Question : Peut-on encore parler de valeur lorsqu'une chose a rempli sa fonction ? Qu'en est-il lorsque la chose entre à nouveau dans le processus d'économie de peuple ? - La démolition d'une maison signifie-t-elle cette dévalorisation par le travail humain ? Cette dévalorisation a-t-elle un sens ou non ? - Peut-on parler de dévalorisation par le travail humain seulement lorsque de nouvelles valeurs ne sont pas créées ?

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Frage: Kann man noch von Wert sprechen, wenn ein Ding seinen Zweck erfüllt hat? Wie verhält es sich, wenn das Ding neu in den volkswirtschaftlichen Prozeß hinein-kommt? — Bedeutet der Abbruch eines Hauses Entwertung durch menschliche Arbeit? Hat diese Entwertung irgendeinen Sinn oder nicht? — Kann man nur dann von Entwertung durch menschliche Arbeit sprechen, wenn neue Werte nicht geschaffen werden?

Rudolf Steiner : Exprimez-vous là-dessus ! Des thèmes s'en donneront, par exemple charbon - lignite. Quelqu'un pourrait venir à l'idée que la houille, simplement en tant que substance, serait un objet plus précieux que le lignite. Mais il aurait alors à défendre sa thèse. L'autre thèse serait celle, un peu osée, selon laquelle le travail mécanique n'œuvre en règle générale pas renchérissant. Les personnes présentes auront alors ceci ou cela à objecter. Alors la question de la répartition de la valeur et de la dévalorisation n'est pas épuisée par ce que l'on cite des phénomènes exceptionnels comme les sous-marins, mais il s'agirait plutôt de dire que, dans le processus continu de la vie d'économie de peuple, on doit provoquer, justement par le travail, des dévalorisations économiquement nécessaires.

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Rudolf Steiner: Sprechen Sie sich darüber aus! Es werden sich Themen ergeben, zum Beispiel Steinkohle — Braunkohle. Es könnte jemand auf die Idee kommen, daß die Steinkohle einfach als Substanz ein wertvolleres Objekt wäre als die Braunkohle. Aber er würde dann seine These zu verteidigen haben. Das andere wäre die etwas gewagte These, daß mechanische Arbeit in der Regel nicht verteuernd wirkt. Da werden die verehrten Anwesenden dies oder das einzuwenden haben. Dann ist die Frage der Werterteilung und Entwertung nicht damit erschöpft, daß man Ausnahmeerscheinungen anführt, wie die U-Boote, sondern es würde sich darum handeln, daß man doch im kontinuierlichen Prozeß des Volkswirtschaftslebens wirtschaftlich notwendige Entwertungen eben durch Arbeit herbeiführen muß.

Diverses questions intermédiaires.

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Verschiedene Zwischenfragen.

Rudolf Steiner : Il s'agit de si l'on peut ou non parler - aussi entièrement au sens économique - de valorisation et de dévalorisation par le travail. Si les machines étaient dévalorisées, ce serait de la consommation économique. Il ne s'agit pas de savoir si le but d'un travail est la dévalorisation, mais si, dans le processus économique, des dévalorisations sont nécessaires, qui peuvent seulement être effectuées par du travail

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Rudolf Steiner: Es handelt sich darum, ob man — auch ganz im wirtschaftlichen Sinne — von Wertung und Entwertung durch Arbeit sprechen kann oder nicht. Wenn Maschinen entwertet werden, so würde das volkswirtschaftlich Verbrauch sein. Es handelt sich nicht darum, ob das Ziel einer Arbeit die Entwertung ist, sondern ob im wirtschaftlichen Prozeß Entwertungen notwendig sind, die nur durch Arbeit geleistet werden können.

X : La dévalorisation de valeurs par le travail a pour but de mettre à la place des valeurs plus élevées (valeurs intermédiaires).

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X: Die Entwertung von Werten durch Arbeit kommt zu dem Zweck vor, nachträglich höhere Werte an den Platz zu stellen (Zwischenwerte).

Rudolf Steiner: cet exemple peut être amené. Mais n’est pas absolument libre d’objection. Un bien meilleur exemple est un bien quotidien : si vous enroulez du fil sur une bobine par le travail, vous avez fabriqué un produit avec cela. Il apparaît parce que du travail est fourni, justement ce bobinage du fil. Si je continue le travail, je dois à nouveau dévider le fil. Là, des travaux sont effectivement nécessaires. Lors d'opérations intermédiaires, il est nécessaire que les travaux générés dans le processus soient à nouveau décomposés/dissous.

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Rudolf Steiner: Dieses Beispiel kann angeführt werden. Es ist aber

nicht absolut einwandfrei. Ein viel einfacheres Beispiel ist ein ganzalltägliches : Wenn Sie Zwirn durch Arbeit auf eine Spule aufwinden, so haben Sie damit ein Produkt hergestellt. Es entsteht dadurch, daß Arbeit geleistet wird, eben dieses Zwirnspulen. Wenn ich die Arbeit weiter fortsetze, so muß ich wiederum entspulen. Da sind tatsächlich Arbeiten notwendig. Bei Zwischenverrichtungen ist es notwendig, daß im Prozeß erzeugte Arbeiten wiederum aufgelöst werden.

Question : Est-ce que la même chose se produirait lors du transfert/transbordement de produits ?

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Frage: Würde dasselbe beim Umlagern von Produkten vorliegen?

Rudolf Steiner : Cela se produirait au moins si vous déplaciez un train/chemin de fer dans une autre position. Là, vous devez dévaloriser la première valeur pour donner la bonne valeur à la seconde. Si vous avez ici un chemin de fer et que vous voulez le mettre ici, vous avez procédé à une telle dévalorisation par un déplacement. Et de telles choses se trouvent déjà partout. Ce sont des dévalorisations qui deviennent nécessaires et pour l'exécution desquelles un travail est nécessaire. Mais seulement on ne les remarque ordinairement pas. Mais elles existent partout. Vous avez seulement besoin de prendre le pelleteur de charbon qui ramasse le charbon pour la locomotive. Le chauffeur doit de nouveau le déblayer. Vous pouvez dire, si vous voulez simplement retenir les concepts, que c'est un processus continu. - Mais cela ne suffirait pas. Vous devriez calculer, puisque le processus continu ne peut pas être réalisé directement, ce que coûterait le processus continu si j'avais préparé le charbon partout, par opposition à ce que cela coûterait si j'exécutais toujours un processus partiel et que je devais le détruire à nouveau.

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Rudolf Steiner : Es würde mindestens stattfinden, wenn Sie eine Bahn in eine andere Lage bringen. Da müssen Sie den ersten Wert entwerten, um dem zweiten den richtigen Wert zu geben. Wenn Sie hier eine Bahn haben, und Sie wollen sie hierher legen, dann haben Sie durch Umlagerung eine solche Entwertung vorgenommen. Und solche Dinge finden sich schon überall. Das würden Entwertungen sein, die notwendig werden und zu deren Verrichtung Arbeit not-wendig ist. Man bemerkt sie nur gewöhnlich nicht. Sie sind aber überall vorhanden. Sie brauchen nur den Kohlenschaufler zu nehmen, der die Kohlen für die Lokomotive anschaufelt. Der Heizer muß sie wieder entschaufeln. Sie können, wenn Sie bloß die Begriffe festhalten wollen, sagen: Das ist ein fortlaufender Prozeß. — Das würde aber nicht genügen. Sie müßten berechnen, da hier der fortlaufende Prozeß nicht unmittelbar geleistet werden kann, was der fortlaufende Prozeß kosten würde, wenn ich überall die Kohle vorbereitet hätte, im Gegensatz zu dem, was es kostet, wenn ich immer einen Teilprozeß ausführe und ihn wieder zerstören rnuß.

Question : L'industrie de l'emballage serait aussi un exemple ?

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Frage : Verpackungsindustrie würde auch ein Beispiel sein?

Rudolf Steiner : Oui, bien sûr. Un exemple tout à fait flagrant où vous ne pouvez vraiment pas invoquer le concept de valorisation ni celle de simple consommation par usure, comme dans l'affûtage des couteaux de rasoirs. Là, on détruit un produit de valeur, et c'est un travail économique nécessaire. La consommation consiste seulement à émousser le produit. Mais pour le dévaloriser complètement, du travail est nécessaire.

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Rudolf Steiner : Ja gewiß. Ein ganz eklatantes Beispiel, wo Sie wirklich den Begriff der Verwertung nicht anführen können und auch nicht den des bloßen Verbrauchs durch Abnützen, wie beim Schleifen von Rasiermessern. Da wird ein Wertprodukt zerstört, und das ist eine notwendige wirtschaftliche Arbeit. Der Verbrauch besteht nur im Stumpfwerden. Aber um es ganz zu entwerten, ist Arbeit notwendig.

Rudolf Steiner : Cela équivaut à la valorisation de déchets. On ne pourrait pas appeler cela une dévalorisation.

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Rudolf Steiner: Das ist gleichbedeutend mit dem Verwerten von Abfall. Das würde man nicht eine Entwertung nennen können.

Remarque : Mais l'un des processus est terminé !

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Bemerkung: Der eine Prozeß ist aber abgeschlossen!

Rudolf Steiner : Oui, et ensuite je découvre que je peux valoriser nouvellement ce qui est là comme un produit naturel. Il doit exister le critère que le travail humain est nécessaire pour provoquer un processus de dévalorisation.

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Rudolf Steiner: Ja, und dann entdecke ich, daß ich das, was da wie ein Naturprodukt vorliegt, neu verwerten kann. Es muß das Kriterium vorliegen, daß die menschliche Arbeit notwendig ist, um einen Entwertungsprozeß herbeizuführen.

La fonte du fer n'est pas en fait un processus de dégradation. Certes, les choses peuvent être douteuses. On peut concevoir quelque chose de telle ou telle manière. Cela pourrait aussi être saisi comme un produit de dévalorisation.

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Das Einschmelzen beim Eisen ist nicht eigentlich ein Abbauprozeß. Gewiß, die Dinge können zweifelhaft sein. Man kann etwas so und so auffassen. Es könnte auch als Entwertungsprodukt aufgefaßt werden.

Question : Dévalorisation par la guerre - obus tournés - simplement pulvérisés ?

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Frage: Entwertung durch den Krieg — Granaten gedreht — einfach verpulvert?

Rudolf Steiner : Pour celui qui n'est pas le vainqueur, c'est une dévalorisation.

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Rudolf Steiner: Für den, der nicht der Sieger ist, ist das eine Entwertung.

Question : Peut-on absolument parler de création de valeur au sens économique du terme pour ce qui se passe comme équipements de guerre ?

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Frage : Kann man überhaupt das, was an Kriegsausrüstungen geschieht, als Werteschaffung im wirtschaftlichen Sinn ansprechen?

Rudolf Steiner : Cela peut seulement devenir d'économie de peuple dans ses conséquences. L'industrie de guerre n'est pas créatrice de valeur tant qu'elle se contente de faire des réserves. Là, elle est en fait un travail qui est - on ne peut seulement pas dire : un travail nécessaire - un travail de destruction.

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Rudolf Steiner: Das kann erst volkswirtschaftlich werden in seinen Folgen. Wertebildend ist die Kriegsindustrie nicht, solange sie bloß auf Vorrat geht. Da ist sie eigentlich eine Arbeit, die eine — man kann nur nicht sagen: eine notwendige — Zerstörungsarbeit ist.

Remarque : ce qui est consommé au-delà des besoins normaux, les ustensiles de guerre et ainsi de suite, donne par exemple un déficit/un manque après la fin de la guerre.

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Bemerkung: Was verbraucht wird über den normalen Bedarf hinaus, Kriegsutensilien und so weiter, ergibt zum Beispiel nach Beendigung des Krieges ein Manko.

Rudolf Steiner : Il est à saisir de l'œil que la consommation anormale qui intervient là, a une certaine parenté avec la consommation des rentiers dans une communauté économique. Cette consommation est donnée. Si l'on veut absolument la justifier - aujourd'hui, on va la combattre -, il y a naturellement une certaine justification pour toutes choses. La consommation des rentiers est à justifier lorsque la production du sol livre un rendement supérieur à celui qui peut normalement être consommé par l'autre population. Pour établir l'équilibre économique, la consommation des rentiers est bonne sous circonstances. Et de ce point de vue, il y a une justification d'économie de peuple de la Wehrmacht. Cette justification réside dans le fait que les gens disent : les choses sont là et on peut les produire. Il n'y aurait pas d'équilibre économique, il y devrait rester tant et tant de chômeurs, si justement la Wehrmacht ne consommait pas sans qu'en fait elle produise. Car en en fait, elle ne produit rien.

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Rudolf Steiner: Es ist ins Auge zu fassen, daß der abnorme Verbrauch, der da eintritt, eine gewisse Verwandtschaft hat mit dem Verbrauch der Rentiers in einer wirtschaftlichen Gemeinschaft. Dieser Verbrauch ist gegeben. Wenn man ihn durchaus rechtfertigen will — heute wird man ihn bekämpfen —, so gibt es natürlich für alle Dinge eine gewisse Rechtfertigung. Der Verbrauch der Rentiers ist zu rechtfertigen, wenn die Bodenproduktion einen größeren Ertrag liefert, als normalerweise aufgebraucht werden kann von der anderen Bevölkerung. Zur Herstellung des wirtschaftlichen Gleichgewichtes ist unter Umständen der Verbrauch der Rentiers gut. Und von diesem Gesichtspunkt aus gibt es eine volkswirtschaftliche Rechtfertigung der Wehrmacht. Diese Rechtfertigung liegt darin, daß die Leute sagen : Die Dinge sind da, und man kann sie herstellen. Es wäre kein wirtschaftliches Gleichgewicht, es müßten so und so viele arbeitslos bleiben, wenn eben nicht die Wehrmacht konsumieren würde, ohne daß sie eigentlich produziert. Denn sie produziert eigentlich nichts.

Question : La Wehrmacht ne doit-elle pas être considérée comme la teinture du blé ou quelque chose de similaire ?

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Frage : Ist Wehrmacht nicht ähnlich zu betrachten wie beizen des Weizens oder ähnliches?

Rudolf Steiner : Cette façon de voir est là : dans l'école de Rodbertus. La défense est comptée parmi les facteurs productifs. Il s'agit ici de savoir si l'on pense à une économie de peuple sous certaines conditions préalables ou sans ces conditions préalables ou avec d'autres conditions préalables. Ainsi, si l'on se représentait que la défense par une armée ne serait pas nécessaire, elle tomberait. Mais la machine à éteindre les incendies ne peut pas tomber, car elle correspond à une consommation nécessaire, comme le petit déjeuner. Celui qui tient la Wehrmacht comme absolument nécessaire doit la considérer comme une consommation nécessaire. Mais c'est là que commence la possibilité de la discussion sur la question de la consommation. On connaît des humains qui considèrent les choses les plus étranges comme des consommations absolument indispensables. Les concepts de l'usage interviennent alors dans l'évaluation/la valorisation. Et ils sont instables.

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Rudolf Steiner : Diese Anschauung ist da : in der Schule von Rodbertus. Die Verteidigung wird unter die produktiven Faktoren gerechnet. Es handelt sich dabei darum, ob man sich eine Volkswirtschaft denkt unter gewissen Voraussetzungen oder ohne diese Voraussetzungen oder mit anderen Voraussetzungen. Wenn man sich also vorstellen würde, daß die Verteidigung durch eine Wehrmacht nicht notwendig wäre, so würde sie entfallen. Aber die Feuerlöschmaschine kann nicht entfallen, weil die einem notwendigen Verbrauch entspricht wie das Frühstück. Wer die Wehrmacht für absolut notwendig hält, der muß sie für einen notwendigen Verbrauch ansehen. Aber da beginnt die Möglichkeit der Diskussion über die Verbrauchs-frage. Man kennt Menschen, die das Merkwürdigste für absolut unentbehrliche Gebrauchsdinge halten. Da spielen in die Bewertung die Begriffe des Gebrauchs hinein. Und die sind labil.

Question : Le travail mécanique, par exemple les forces de l'eau par les turbines, épargne du travail humain. L'évaluation se fait-elle comme si le travail mécanique était fourni par le travail humain ?

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Frage : Mechanische Arbeit, zum Beispiel Wasserkräfte durch Turbinen, erspart menschliche Arbeit. Erfolgt die Bewertung so, als ob die mechanische Arbeit durch menschliche Arbeit geleistet würde?

Rudolf Steiner : Pensez à la balance qui a des bras de levier inégaux, ainsi j'ai une grande charge sur un bras de levier et je dois déplacer le poids sur l'autre. C'est ainsi qu'avec un tout petit poids, je peux en équilibrer un très grand par la seule force de la position. Il en va de même pour la répartition économique des choses que vous avez appelées "fourniture/prestation de travail mécanique". Le travail qui doit être fourni diminue seulement dans la proportion - comme ici avec la balance. Mais vous trouverez toujours une certaine quantité de travail réellement fourni, même pour les prestations de travail mécaniques. Vous ne pouvez pas sans plus laisser la nature vous fournir quelque chose. Si vous voulez simplement poser une pierre sur quelque chose pour qu'elle fasse un travail, vous devez au moins aller la chercher. Vous devez toujours dépenser un peu de travail humain. Mais ces choses n'appartiennent absolument pas à l'économie de peuple, où le rapport entre le travail fourni/appliqué et le rendement/la prestation est fonctionnellement conditionné par les circonstances.

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Rudolf Steiner : Denken Sie sich die Waage, die ungleicharmige Hebelarme hat, so habe ich an einem Hebelarm eine große Last, und ich muß dann am anderen das Gewicht verschieben. So kann ich mit einem ganz kleinen Gewicht hier rein durch die Lage ein ganz großes im Gleichgewicht halten. So ist es mit der volkswirtschaftlichen Verteilung bei solchen Dingen, wie Sie sie « mechanische Arbeitsleistung» genannt haben. Die Arbeit, die geleistet werden muß, wird nur in dem Verhältnis kleiner — wie hier bei der Waage. Aber ein gewisses Quantum, das gegeben ist, von wirklich aufgebrachter Arbeit, werden Sie immer finden, auch bei mechanischen Arbeitsleistungen. Sie können sich nicht ohne weiteres durch die Natur etwas besorgen lassen. Wenn Sie bloß einen Stein auf etwas legen wollen, damit er Arbeit leiste, müssen Sie ihn zum mindesten holen. Sie müssen immer eine kleine menschliche Arbeit aufwenden. Die Dinge gehören aber überhaupt nicht in die Volkswirtschaft hinein, wo durch die Umstände das Verhältnis von aufgewandter Arbeit zu der Leistung funktionell bedingt wird.

Question : Le travail mécanique en soi ne renchérit quand même pas les produits ?

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Frage: Die mechanische Arbeit an sich verteuert doch nicht die Produkte?

Rudolf Steiner : Si vous considérez le travail dans son contexte global, alors vous devez calculer partout un taux.

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Rudolf Steiner : Wenn Sie die Arbeit im ganzen Zusammenhang betrachten, dann müssen Sie überall eine Quote rechnen.

Question : Comment le travail qui dévalorise s'insère-t-il dans le processus d'économie de peuple?

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Frage: Wie stellt sich die entwertende Arbeit in den volkswirtschaftlichen Prozeß hinein?

Rudolf Steiner : Si vous avez un processus d'économie de peuple continu dans lequel vous devez dévaloriser - supposez que vous ayez un magasin de rasage si grand que vous devez engager un ouvrier spécial pour aiguiser les couteaux - vous devez naturellement faire le bilan du travail de cet ouvrier d'une autre manière que vous faites le bilan du travail de ceux qui se rasent. Certes, vu de l'extérieur, il s'agit aussi d'un travail, mais dans le processus économique, il se situe autrement, c'est-à-dire négativement.

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Rudolf Steiner : Wenn Sie einen fortlaufenden volkswirtschaftlichen Prozeß haben, in dem Sie entwerten müssen — nehmen Sie an, Sie haben einen so großen Rasierladen, daß Sie einen besonderen Arbeiter anstellen müssen für das Schleifen der Messer —, so müssen Sie natürlich die Arbeit dieses Arbeiters in einer anderen Weise bilanzieren, als Sie die Arbeit der Rasierenden bilanzieren. Gewiß, es ist äußerlich angesehen auch eine Arbeit, aber im volkswirtschaftlichen Prozeß steht sie anders drinnen, nämlich negativ.

Question : Que se passe-t-il donc avec le travail de dévalorisation ? C'est donc un don, parce qu'il ne correspond à aucune contre-valeur.

29

Frage : Was geschieht denn bei der Entwertungsarbeit? Das ist ja eine Schenkung, weil ihr kein Gegenwert entspricht.

Rudolf Steiner : seuls les signes précurseurs de la valeur changent. C'est partout la même chose. Si vous avez une création de valeur que vous qualifiez de positive (+) dans le processus économique en cours, alors vous devez qualifier la dévalorisation de négative (-), alors que si rien ne se passe, vous mettez zéro.

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Rudolf Steiner : Nur die Vorzeichen des Wertes ändern sich. Es ist überall dasselbe. Haben Sie eine Wertentstehung, die Sie im fort-laufenden volkswirtschaftlichen Prozeß als positiv ( + ) bezeichnen, dann müssen Sie die Entwertung negativ (—) bezeichnen, während, wenn nichts geschieht, Sie null einsetzen.

Remarque : lorsqu'une nouvelle machine remplace un processus, le produit devient moins cher, simplement parce que du travail est épargné. Que le travail soit créateur de valeur ou dévalorisant, c'est entièrement égal.

31

Bemerkung: Wenn eine neue Maschine einen Prozeß ersetzt, so wird das Produkt billiger, einfach weil Arbeit gespart wird. Ob wertebildende oder entwertende Arbeit, das ist ganz gleichgültig.

Rudolf Steiner : Oui, la chose est telle que vous pouvez toujours produire le même effet. En revanche, il y a toujours un membrement/une articulation en création de valeurs et dévalorisation. Il est évident que, si vous en tirez une somme, se donne une somme positive, si une machine doit absolument encore être utilisée... La seule question qui se pose est si l'on a besoin de consacrer du travail à des dissolutions, c'est-à-dire à des dévalorisations de valeurs qui ont déjà été créées dans le processus d'économie de peuple.

32

Rudolf Steiner : Ja, die Sache ist so, daß Sie immer im Effekt das-selbe herausbringen können. Dafür bleibt es immer noch eine Gliederung in Wertebildung und Entwertung. Es ist selbstverständlich, daß sich, wenn Sie daraus eine Summe ziehen, eine positive Summe ergibt, wenn eine Maschine überhaupt noch gebraucht werden soll. ... Was sich fragt, ist lediglich dieses, ob man nötig hat, Arbeiten aufzuwenden für Auflösungen, also für Entwertungen von Werten, die schon zustande gekommen waren im volkswirtschaftlichen Prozeß.

Question non notée.

33

Frage nicht notiert.

Rudolf Steiner : Il sera nécessaire, pour qu'il ne reste pas de concepts non clairs, d'entrer dans le détail de cette tasse de thé dont la boire jusqu'au bout serait un travail économique.

34

Rudolf Steiner: Es wird notwendig sein, damit keine unklaren Begriffe bleiben, einzugehen auf jene Tasse Tee, deren Austrinken eine wirtschaftliche Arbeit sein soll.

Objection : Je ne peux pas considérer cela comme un travail. Le critère du travail fait défaut.

35

_Einwand: Ich kann das nicht als Arbeit gelten lassen. Das Kriterium von Arbeit fehlt.

Remarque supplémentaire : quand on prend de la nourriture à soi, alors on crée quand même d'abord en soi les valeurs qui sont en mesure de livrer un travail supplémentaire, exactement comme quand on crée des machines qui devraient former des valeurs.

36

Weitere Bemerkung: Wenn man Nahrung zu sich nimmt, dann schafft man doch erst in sich die Werte, die imstande sind, weitere Arbeit zu liefern, genau so wie wenn man Maschinen schafft, die Werte bilden sollen.

Rudolf Steiner : Mais il n'est pas possible d'inclure/de compter dans l'économie de peuple ce qui se passe dans l'humain. Cela conduirait à ce que la théorie marxiste en sorte.

37

Rudolf Steiner : Es ist aber nicht möglich, dasjenige, was im Menschen geschieht, in die Volkswirtschaft einzurechnen. Das würde dazu führen, daß man die marxistische Theorie herausbekäme.

Par contre, ce monsieur a dû penser à autre chose. Vous avez quand même n'importe comment en tête que de boire jusqu'au bout/vider une tasse de thé pourrait livrer une valeur économique, est donc du travail économique.

38

Dagegen muß der Herr etwas anderes gedacht haben. Sie haben doch irgendwie im Kopf, daß das Austrinken einer Tasse Tee einen wirtschaftlichen Wert liefern könnte, also wirtschaftlich Arbeit ist.

Remarque : si un travailleur spirituel est soutenu par des valeurs économiques, le résultat provisoire sera qu'il pourra manger et qu'il deviendra mentalement actif ou frais. La conséquence restera d'abord à l'intérieur de sa personnalité, mais elle ne s'arrêtera pas là. Les conséquences rayonnent dehors dans le processus économique. Ce seraient les conséquences qui émanent du sujet.

39

Bemerkung: Wenn ein geistiger Arbeiter unterstützt wird mit wirtschaftlichen Werten, so wird der vorläufige Erfolg sein, daß er essen kann und geistig regsam oder frisch wird. Die Folge w-ird zunächst innerhalb seiner Persönlichkeit bleiben; aber es bleibt nicht dabei. Die Folgen strahlen hinaus in den wirtschaftlichen Prozeß. Das wären die vom Subjekt ausgehenden Folgen.

Rudolf Steiner : Mais on ne peut pas les faire entrer sans supplémentaire dans le processus d'économie de peuple si quelque chose ne vient pas s'y ajouter. Car vous ne pouvez pas considérer comme productif le fait de boire la tasse de thé. La tasse de thé n'entrerait en ligne de compte économiquement que si vous vouliez produire quelque chose, si vous buviez une tasse de thé en plus de votre nourriture habituelle et si vous pouviez ainsi travailler plus que ce que vous auriez fait sans la tasse de thé. Là, il s'agirait alors si l'on pouvait considérer cela comme une prestation d'économie de peuple.

40

Rudolf Steiner : Die sind aber nicht in den volkswirtschaftlichen Prozeß ohne weiteres hineinzukriegen, wenn nicht etwas hinzutritt. Denn Sie können nicht das Austrinken der Tasse Tee als produktiv ansehen. Die Tasse Tee würde nur dann wirtschaftlich in Frage kommen, wenn Sie etwas produzieren wollten, Sie würden außer Ihrer gewöhnlichen Nahrung noch eine Tasse Tee trinken und dadurch mehr arbeiten können, als Sie ohne die Tasse Tee gearbeitet haben. Da würde es sich darum handeln, ob man das als eine volkswirtschaftliche Leistung auffassen könnte.

Remarque : en ce que je consomme du thé, du thé peut être cueilli dans les colonies. En fait, je dévalorise en créant à nouveau la possibilité de produire de nouvelles valeurs économiques.

41

Bemerkung: Dadurch daß ich Tee konsumiere, kann in den Kolonien Tee gepflückt werden. Ich entwerte eigentlich, indem ich die Möglichkeit wieder schaffe, daß neue wirtschaftliche Werte erzeugt werden.

Rudolf Steiner : Si vous voulez déterminer les valeurs économiques dans un sens positif, vous arrivez à un autre niveau lorsque vous discutez de la question de savoir dans quelle mesure la consommation est nécessaire pour poursuivre le processus d'économie de peuple. C'est une question qui n'a en fait rien à faire avec l'économie de peuple en tant que telle.

42

Rudolf Steiner: Wollen Sie im positiven Sinn die volkswirtschaftlichen Werte feststellen, so kommen Sie auf ein anderes Niveau, wenn Sie die Frage erörtern, inwiefern der Konsum notwendig ist, um den volkswirtschaftlichen Prozeß fortzuführen. Das ist eine Frage, die eigentlich rnit der Volkswirtschaft als solcher nichts zu tun hat.

Remarque : j'aimerais mettre la dévalorisation qui consiste à boire la tasse de thé afin de pouvoir à nouveau fournir du travailler au même niveau que l'exemple du médecin et du cordonnier. Le cueilleur de thé utilise du travail. Je bois le thé. Le cueilleur de thé sert à me remettre en état de fournir du travail.

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Bemerkung: Ich möchte die Entwertung, die darin besteht, daß die Tasse Tee getrunken wird, damit man wieder Arbeit leisten kann, auf dieselbe Stufe stellen wie das Beispiel vom Arzt und Schuhmacher. Der Teepflücker wendet Arbeit auf. Ich trinke den Tee. Der Teepflücker dient dazu, mich wieder in die Lage zu setzen, Arbeit zu leisten.

Rudolf Steiner : Si nous posons la question de cette manière, alors, lors de la cueillette du thé, le produit naturel qu'est le thé devient une valeur économique. C'est l'émergence d'une valeur économique. Mais lorsque l'on boit le thé, une valeur économique naît-elle ou disparaît-elle dans le même sens ?

44

Rudolf Steiner : Wenn wir die Frage so stellen, dann wird beim Teepflücken aus dem Naturprodukt Tee ein wirtschaftlicher Wert. Das ist die Entstehung eines wirtschaftlichen Wertes. Wird aber beim Austrinken des Tees im selben Sinn ein wirtschaftlicher Wert entstehen oder vergehen ?

X : Il va passer, il va être dévalorisé.

45

X: Er wird vergehen, wird entwertet.

0 : J'aimerais dire qu'il est réévalué.

46

0: Ich möchte sagen, er wird umgewertet.

Rudolf Steiner : En fait, on ne peut pas faire cette transposition, car alors vous devriez simplement désigner chaque consommation, chaque usage comme purement un chiffre d'affaires.

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Rudolf Steiner: Diese Umsetzung kann man eigentlich nicht vollziehen; denn dann müßten Sie jeden Konsum, jeden Verbrauch bloß als einen Umsatz bezeichnen.

Remarque : chiffre d'affaires en énergie.

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Bemerkung: Umsatz in Energie.

Rudolf Steiner : Alors nous sortons du domaine d'économie de peuple et entrons dans celui de science de la nature. La vous connectez un processus naturel qui n'appartient plus à l'économique de peuple.

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Rudolf Steiner: Dann kommen wir aus dem volkswirtschaftlichen

Gebiet heraus und in das naturwissenschaftliche hinein. Da schalten Sie einen Naturprozeß ein, der nicht mehr zum volkswirtschaftlichen gehört.

Prenez le processus de boire du thé ! Vous buvez le thé. Maintenant, vous avez fait disparaître du processus économique la valeur qui a été produite. Ce n'est pas du tout une question. Maintenant, ma foi, vous êtes même fortifié par le thé - je veux faire cette hypothèse -, vous accomplissez un travail d'économie de peuple. Celui-ci n'est pas encore une valeur en tant que telle, mais une valeur si vous l'appliquez à un produit naturel. Et ce n'est qu'à partir du moment où vous vous approchez du produit naturel que commence à nouveau la formation de la valeur économique. La question n'apparaît pas du tout lors de la formation de la valeur, si vous êtes devenu plus fort ou non, mais la formation de la valeur ne commence qu'après que vous soyez devenu plus fort. Donc, ce qui se passe en vous en buvant du thé, même si vous devenez un athlète en buvant du thé, n'est pas ce que vous apportez dans le processus d'économie de peuple.

50

Nehmen Sie den Prozeß des Teetrinkens ! Sie trinken den Tee aus. Nun haben Sie diesen Wert, der da erzeugt worden ist, verschwinden lassen aus dem volkswirtschaftlichen Prozeß. Das ist gar keine Frage. Jetzt werden Sie meinetwillen durch den Tee sogar gestärkt — ich will diese Voraussetzung machen —, verrichten eine volkswirtschaftliche Arbeit. Diese als solche ist noch kein Wert, sondern ist ein Wert, wenn Sie sie auf ein Naturprodukt anwenden. Und nun beginnt erst wiederum die volkswirtschaftliche Wertbildung in dem Momente, wo Sie an das Naturprodukt herantreten. Die Frage entsteht gar nicht bei der Wertbildung, ob Sie nun kräftiger geworden sind oder nicht, sondern die Wertbildung beginnt erst nach Ihrem Kräftigerwerden. Also, was in Ihnen vorgeht durch das Teetrinken, ist, auch wenn Sie ein Athlet werden durch das Teetrinken, nicht das, was Sie in den volkswirtschaftlichen Prozeß hineintragen.

Ce processus naturel doit être déconnecté comme la valeur du foncier. Naturellement, vous pouvez le connecter, mais c'est alors une analogie comme si vous connectiez des vers de terre dans les processus d'économie de peuple, sans que du travail humain soit utilisé. Lorsque les vers de terre vont à travers le champ, ils le rendent fertile. Vous ne pouvez pas connecter cela au processus économique. Essayez-le seulement une fois de suivre cela dans les résultats supplémentaires. Vous verrez aussi que si l'on considérait comme créateur de valeur le fait de devenir plus fort par la consommation, on entrerait dans un ordre économique où le travail serait déjà créateur de valeur en soi. Il ne l'est qu'en relation avec la nature ou l'esprit humain.

51

Dieser Naturprozeß muß so ausgeschaltet werden wie der Wert von Grund und Boden. Natürlich können Sie ihn einschalten, dann ist es ein Analogon, wie wenn Sie in die volkswirtschaftlichen Prozesse, ohne daß menschliche Arbeit dazu verwendet wird, Regenwürmer einschalten würden. Wenn die Regenwürmer durch den Acker gehen, so machen sie den Acker fruchtbar. Das können Sie nicht in den volkswirtschaftlichen Prozeß einschalten. Versuchen Sie es nur einmal, dies in den weiteren Ergebnissen zu verfolgen. Sie werden auch sehen: würde man es als wertebildend ansehen, wenn Sie durch den Verbrauch stärker werden, dann würde man in eine volkswirtschaftliche Ordnung hineinkommen, wo die Arbeit für sich allein schon wertebildend wäre. Sie ist das erst in Verbindung mit der Natur oder dem menschlichen Geist.

Il n'est pas possible d'obtenir de l'économique de peuple si l'on intègre dans l'économie des processus qui se trouvent dans l'humain ou dans la nature.

52

Es ist nicht möglich, Volkswirtschaftliches herauszubekommen, wenn man im Menschen oder in der Natur liegende Prozesse mit in die Volkswirtschaft hineinnimmt.

Question : Comment peut-on considérer la donation ?

53

Frage: Wie will man die Schenkung da betrachten?

Rudolf Steiner : à la donation, j'ai la permission de parler d'une dévalorisation parce que je ne parle pas d'économie de peuple tant que je considère seulement les facultés humaines pour lesquelles je peux utiliser la donation. Tout d'abord, lorsque je donne une bourse, je laisse disparaître cette valeur dans le processus d'économie de peuple, jusqu'à ce qu'elle remonte.

54

Rudolf Steiner: Ich darf bei der Schenkung von einer Entwertung sprechen, weil ich, solange ich bloß menschliche Fähigkeiten im Auge habe, für die ich die Schenkung verwenden kann, noch nicht von Volkswirtschaft spreche. Zuerst, wenn ich ein Stipendium gebe, lasse ich diesen Wert verschwinden im volkswirtschaftlichen Prozeß, bis er wieder heraufkommt.

Remarque : On voit presque comment la donation continue d'agir.

55

Bemerkung: Man sieht beinahe, wie die Schenkung weiter wirkt.

Rudolf Steiner : Ce qui continue à agir dépend très fortement de facteurs qui échappent absolument à toute approche comptable. Sinon, vous devriez par exemple utiliser l'assiduité dans l'économie de peuple. Mais l'assiduité serait une valeur fictive selon l'économie de peuple, non seulement une valeur fictive, mais même une valeur impossible.

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Rudolf Steiner: Was weiter wirkt, hängt sehr stark von solchen Faktoren ab, die sich überhaupt jedem Rechnungsansatz absolut entziehen. Sonst müßten Sie zum Beispiel Fleiß volkswirtschaftlich einsetzen. Fleiß würde aber volkswirtschaftlich ein fiktiver Wert sein, nicht nur ein fiktiver, sondern sogar ein unmöglicher Wert.

Au sens moral, si j'avais, disons, un atelier, je blâmerais mes ouvriers s'ils sont paresseux ; au sens économique, je ne les blâmerai que s'ils ne me produisent rien. Sur le plan économique, je ne me préoccupe que de ce qu'ils produisent. Moralement, je me préoccupe de savoir s'ils sont travailleurs ou paresseux.

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Ich würde im moralischen Sinn, wenn ich, sagen wir, eine Werkstätte hätte, meine Arbeiter tadeln, wenn sie faul sind; volkswirtschaftlich werde ich sie erst tadeln, wenn sie mir nichts hervor-bringen. Volkswirtschaftlich geht mich nur das an, was sie hervor-bringen. Moralisch geht mich an, ob sie fleißig oder faul sind.

Question : On ne pourrait parler de travail que dans une économie basée sur la division du travail ?

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Frage: Von Arbeit könnte man erst sprechen in einer arbeitsteiligen Wirtschaft?

Rudolf Steiner : Ce n'est que lorsque la réciprocité commence dans le travail que l'on peut parler de travail d'économie de peuple.

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Rudolf Steiner: Erst wenn in der Arbeit die Gegenseitigkeit für-einander beginnt, kann man von volkswirtschaftlicher Arbeit sprechen.

Question : Pourrait-on parler de travail dans l'économie primitive ?

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Frage: Könnte man in der primitiven Wirtschaft von Arbeit sprechen?

Rudolf Steiner : On pourrait alors parler du fait que le père fait un certain travail, qu'il consomme et que sa femme, ses fils, ses filles consomment, que les filles font un autre travail et ainsi de suite, c'est-à-dire qu'ils travaillent les uns pour les autres, alors seulement.

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Rudolf Steiner : Dann könnte man davon sprechen, wenn man ins Auge faßt, daß der Vater eine gewisse Arbeit tut, daß er konsumiert und auch seine Frau, seine Söhne, seine Töchter konsumieren, die Töchter wieder andere Arbeit verrichten und so weiter, also füreinander arbeiten, dann erst.

Question : Comment en arrive-t-on absolument à un concept de travail ?

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Frage: Also wie kommt man überhaupt zu einem Begriff der Arbeit?

Rudolf Steiner : Un concept de travail est très facile à former au sens d'économie de peuple. Il existe quand on a devant soi un produit naturel qui a été modifié par l'activité humaine dans le but d'être consommé.

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Rudolf Steiner : Ein Begriff der Arbeit ist sehr leicht zu bilden im volkswirtschaftlichen Sinn. Er liegt dann vor, wenn man ein Naturprodukt vor sich hat, das durch menschliche Tätigkeit verändert worden ist mit dem Zweck, konsumiert zu werden.

Question : Qu'il soit consommé ou non, c'est indifférent ?

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Frage: Ob es konsumiert wird, ist gleichgültig?

Rudolf Steiner : Il doit au moins être rendu consommable, car c'est alors qu'il a de la valeur.

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Rudolf Steiner : Es muß wenigstens konsumfähig gemacht werden, denn dann hat es den Wert.

Question : Est-ce qu'on doit alors toujours regarder sur le produit naturel ou l'objet, quand une valeur apparaît par organisation spirituelle du travail, ou est-ce qu'on doit regarder s'il y a un objet sur lequel le travail organisé a été utilisé ?

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Frage: Muß man auch dann immer auf das Naturprodukt oder das Objekt schauen, wenn ein Wert entsteht durch geistige Organisation von Arbeit, oder muß man nachsehen, ob ein Objekt da ist, auf das die organisierte Arbeit verwendet worden ist?

Rudolf Steiner : Là, vous ne pouvez pas regarder sur un objet, car il se peut que dans le contexte auquel vous avez affaire, il n'y ait pas d'objet durable. L'esprit peut être utilisé simplement à la division, à l'articulation du travail. Dans ce cas, il se peut que l'on n'ait pas affaire à un objet.

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Rudolf Steiner : Da können Sie nicht auf ein Objekt schauen, denn es ist unter Umständen in dem Zusammenhang, mit dem Sie es zu tun haben, ein bleibendes Objekt nicht da. Der Geist kann aufgewendet werden lediglich auf Einteilung, Gliederung der Arbeit. Dann hat man es unter Umständen mit keinem Objekt zu tun.

Question : Alors, cela ne tombe pas dans le concept de travail ?

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Frage: Dann fällt es nicht in den Begriff der Arbeit hinein?

Rudolf Steiner : C'est un concept secondaire. Le travail est cette activité humaine qui est utilisée pour rendre un produit naturel consommable. C'est le travail au sens d'économie de peuple. Vous devez maintenant le saisif comme un concept final. Maintenant, l'esprit peut venir dessus et membrer ce travail. Mais en cours de route, ce que vous voulez maintenant saisir comme un processus d'économie de peuple correspondant peut simplement s'éloigner du produit naturel. Il peut consister en une simple articulation, en une simple division du travail.

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Rudolf Steiner : Das ist ein sekundärer Begriff. Arbeit ist jene menschliche Tätigkeit, die aufgewendet wird, um ein Naturprodukt konsumfähig zu machen. Das ist im volkswirtschaftlichen Sinn die Arbeit. Diese müssen Sie jetzt als einen Endbegriff auffassen. Nun kann der Geist darüberkommen und diese Arbeit gliedern. Aber im Verlauf kann sich dasjenige, was Sie nun fassen wollen als einen zusammen-hängenden wirtschaftlichen Prozeß, einfach entfernen vom Naturprodukt. Es kann in bloßer Gliederung, in bloßer Einteilung der Arbeit bestehen.

Question : Mais si la dévalorisation par le travail s'y ajoute ?

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Frage: Wenn aber die Entwertung durch Arbeit dazukommt?

Rudolf Steiner : La dévalorisation est seulement négative pour la valeur. En rapport au rendre consommable vous ne reculez pas. Vous régressez seulement en rapport à la répartition de la valeur.

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Rudolf Steiner : Entwertung ist nur für den Wert negativ. In bezug auf das Konsumfähigmachen gehen Sie nicht zurück. Sie gehen nur zurück in bezug auf die Werterteilung.

Remarque : En rapport au rendre consommable, il y a quand même un recul d'un processus supérieur à un processus inférieur.

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Bemerkung: In bezug auf das Konsumfähigmachen ist eben doch ein Rückgang von einem höheren Prozeß zu einem niedrigeren vorhanden.

Rudolf Steiner : Vous commencez par enrouler la bobine. Pour cela, il faut du travail. Là, vous avez créé une valeur. Et maintenant, vous déroulez la bobine. Là, vous détruisez la valeur. Mais si vous considérez la chose, vous trouverez qu'un produit consommable a été créé jusqu'à la destruction, et qu'ensuite le but final du travail est à nouveau un produit consommable. Le travail consiste à rendre consommable une chose donnée par la nature. Vous n'avez activé justement qu'une sous-consommation. Vous avez besoin de tant et tant de processus de ce type pour les faire consommer par d'autres processus. Lors de cette consommation, où la dévalorisation doit avoir lieu, un travail nécessaire est fourni.

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Rudolf Steiner : Sie wickeln zuerst die Spule auf. Dazu ist Arbeit nötig. Da haben Sie einen Wert gebildet. Und jetzt wickeln Sie die Spule ab. Da zerstören Sie den Wert. Wenn Sie aber die Sache betrachten, so werden Sie finden, daß ein konsumfähiges Produkt bis zu der Zerstörung entstanden ist, und nachher ist das Endziel der Arbeit wieder ein konsumfähiges Produkt. Bei der Arbeit handelt es sich darum, ein naturgegebenes Ding konsumfähig zu machen. Sie haben eben nur einen Unterkonsum eingeschaltet. Sie brauchen so und so viele solcher Vorgänge, um sie von anderen Vorgängen konsumieren zu lassen. Bei diesem Konsumieren, wo die Entwertung stattfinden muß, wird eine notwendige Arbeit geleistet.

Remarque : le travail inutile doit justement être décrit comme travail, parce que son produit a été amené jusqu'à la capacité de consommation.

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Bemerkung: Nutzlose Arbeit muß eben als Arbeit bezeichnet werden, weil deren Produkt bis zur Konsumfähigkeit gebracht worden ist.

Rudolf Steiner : Si vous voulez avoir le concept de travail d'économie de peuple, vous devez le définir ainsi, mais le concept de travail d'économie de peuple n'est pas encore une valeur. Seul le travail est défini. Dans l'économie de peuple, il ne s'agit pas du tout d'effectuer des travaux d'économie de peuple, mais de produire des valeurs.

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Rudolf Steiner : Wenn Sie den Begriff der volkswirtschaftlichen Arbeit haben wollen, so müssen Sie ihn so definieren, aber es ist der Begriff der volkswirtschaftlichen Arbeit noch nicht ein Wert. Es ist nur die Arbeit definiert. Es handelt sich durchaus nicht in der Volkswirtschaft darum, volkswirtschaftliche Arbeiten anzubringen, sondern Werte zu erzeugen.

X : L'enseignant accomplit aussi un travail.

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X: Der Unterrichtende verrichtet auch Arbeit.

Rudolf Steiner : C'est la question. Il n'est effectivement pas si facile d'y répondre.

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Rudolf Steiner : Das ist die Frage. Das ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten.

X : Je pense l'activité spirituelle libre.

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X: Ich meine die freie geistige Tätigkeit.

Rudolf Steiner : Celle-ci appartient au domaine de la dévalorisation, mais pas de la dévalorisation par le travail.

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Rudolf Steiner : Diese gehört in das Gebiet der Entwertung, aber nicht der Entwertung durch Arbeit.

X : Mais dans l'avenir, c'est lui le producteur. C'est dans ce but qu'il fournit du travail.

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X: Aber in die Zukunft hinein ist er der Produzierende. Zu diesem Zweck leistet er Arbeit.

Rudolf Steiner : C'est là que nous avons la possibilité de poursuivre toujours plus loin le concept de travail. On doit naturellement désigner l'enseignement au plus haut degré comme une valeur d'économie de peuple, mais on peut se demander si, lorsqu'on commence à se représenter le concept de travail dans le processus d'économie de peuple, si on peut encore retenir quelque chose de ce concept si on appelle l'enseignement travail. Le travail est naturellement déjà effectué lorsque celui qui enseigne parle, se déplace, s'use/se dépense. Il est effectué une sorte de travail. Mais ce n'est pas ce qui flue dans le processus d'économie de peuple. C'est son activité organisatrice qui s'y déverse, qui n'est pas une fois en pendant avec ce qu'il accomplit comme travail. C'est pourquoi le travail en tant qu'enseignement est un si différent. Une personne qui s'agite/un Fritz agité peut accomplir beaucoup de travail en s'agitant. Un autre peut aussi faire beaucoup de travail en tapant dessus. Mais celui qui donne un cours avec un certain rythme tranquille accomplira aussi un travail. Mais ce n'est pas cela qui entre dans le processus d'économie de peuple, c'est sa libre efficacité spirituelle.

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Rudolf Steiner : Da bekommen wir die Möglichkeit, immer weiter den Begriff der Arbeit zu verfolgen. Man muß natürlich den Unterricht im höchsten Maße als einen volkswirtschaftlichen Wert bezeichnen, aber es fragt sich, ob man, wenn man anfängt den Begriff der Arbeit im volkswirtschaftlichen Prozeß sich vorzustellen, dann von diesem Begriff noch irgend etwas festhalten kann, wenn man den Unterricht Arbeit nennt. Arbeit wird natürlich schon verrichtet, indem der Un-terrichtende spricht, herumgeht, sich abnützt. Es wird eine Art von Arbeit verrichtet. Aber die ist nicht das, was in den volkswirtschaftlichen Prozeß einfließt. In diesen fließt seine organisierende Tätigkeit ein, die nicht einmal in Zusammenhang ist mit dem, was er als Arbeit verrichtet. Daher ist die Arbeit als Unterricht eine so verschiedene. Ein Zappelfritz kann viel Arbeit verrichten durch Zappeln. Ein anderer kann viel Arbeit verrichten auch durch Durchhauen. Der aber, der mit gewissem ruhigem Takt den Unterricht erteilt, wird auch eine Arbeit verrichten. Aber die ist es nicht, die in den volkswirtschaftlichen Prozeß hineingeht, sondern es ist seine freie geistige Wirksamkeit.

Remarque : Lors de la fourniture de travail aussi, l'un s'efforce beaucoup et obtient peu, l'autre s'efforce peu et obtient beaucoup.

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Bemerkung: Auch bei der Arbeitsleistung strengt sich der eine viel an und erreicht wenig, der andere strengt sich wenig an und erreicht viel.

Rudolf Steiner : Là aussi, nous avons déjà un travail se libérant relativement. D'un côté, nous avons un travail lié effectivement à l'objet. Il devient de plus en plus libre de l'objet. Dans la spiritualité libre, il est complètement détaché de l'objet. Et ce que la personne concernée "travaille" n'est pas pertinent. Le travail de l'enseignant n'est pas ce qui entre en ligne de compte pour lui dans le processus d'économie de peuple. Sa capacité, sa formation, tout le reste entre en ligne de compte selon l'économie de peuple, seulement pas ce qu'il fait comme travail.

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Rudolf Steiner : Da haben wir auch schon relativ sich befreiende Arbeit. Wir haben auf der einen Seite tatsächlich an das Objekt gebundene Arbeit. Die wird immer freier vom Objekt. Bei der freien Geistigkeit ist sie ganz losgelöst vom Objekt. Und das, was der Betreffende «arbeitet», ist irrelevant. Die Arbeit des Lehrers ist für den volkswirtschaftlichen Prozeß nicht das, was für ihn im volkswirtschaftlichen Prozeß weiter in Betracht kommt. Seine Kapazität, seine Bildung, alles andere kommt volkswirtschaftlich in Betracht, nur nicht was er als Arbeit verrichtet.

Question : Pourquoi l'activité spirituelle libre est-elle dévalorisante ?

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Frage: Warum ist die freie geistige Tätigkeit entwertend?

Rudolf Steiner : Elle est dévalorisante dans le sens où elle annule à son tour ce qui est formé comme valeurs d'un côté. Les Romains ont eu une économie de peuple instinctive très fine - mais cela convenait à un autre caractère de peuple - en ce sens qu'ils n'ont pas parlé seulement de pain, mais de pain et de jeux. Et ils tenaient compte des deux, du pain et des jeux, dans ce qui devait être compté dans l'organisme social de leur point de vue. Ils se disaient : de la même manière que lorsque je produis une miche de pain, elle doit à son tour disparaître - elle doit vraiment disparaître -, de la même manière, ce qu'il y a de travail pour produire du pain doit effectivement disparaître à son tour dans le processus social par le travail qui est utilisé pour réaliser le jeu. Il s'agit d'une consommation mutuelle, comme partout où il y a un organisme, il y a une construction et une destruction réciproques. Il en va de même ici. Vous pouvez donc effectivement voir comment l'activité spirituelle qui se déroule de l'autre côté ne poursuit pas le processus, mais le ramène en arrière. C'est pourquoi j'ai toujours dessiné un cycle. Nature, travail, capital. - La nature, le travail, le capital se retournent en eux-mêmes et le processus entier est annulé lorsqu'il est retourné à la nature.

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Rudolf Steiner : Sie ist entwertend in dem Sinn, daß sie dasjenige, was auf der einen Seite an Werten gebildet wird, wiederum aufhebt. Die Römer haben eine sehr feine instinktive Volkswirtschaft gehabt — nur war das für einen anderen Volkscharakter passend —, indem sie nicht allein von Brot gesprochen. haben, sondern von Brot und Spielen. Und sie haben beides, Brot und Spiele, eingerechnet in dasjenige, was in den sozialen Organismus hineinkommen soll von ihrem Standpunkt aus. Sie sagten sich: Ganz genau wie, wenn ich einen Laib Brot erzeuge, er wiederum verschwinden muß — er muß wirklich verschwinden —, so muß dasjenige, was an Arbeit für die Broterzeugung da ist, tatsächlich im sozialen Prozeß wiederum verschwinden durch das, was an Arbeit verwendet wird, um das Spiel zu verrichten. Es ist ein gegenseitiges Aufzehren, wie überall, wo Organismus ist, ein wechselseitiges Auf- und Abbauen ist. So auch hier. Sie können also tatsächlich sehen, wie die geistige Betätigung, die auf der anderen Seite geleistet wird, nicht den Prozeß fortsetzt, sondern ihn zurückführt. Deshalb habe ich es immer als Kreislauf gezeichnet. Natur, Arbeit, Kapital. — Natur, Arbeit, Kapital kehrt wiederum in sich zurück und der ganze Prozeß ist aufgehoben, wenn es wiederum zu der Natur zurückgekommen ist.

Question : Peut-on également inclure le travail de l'économie privée dans le concept d'économie de peuple ?

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Frage : Kann man auch die privatwirtschaftliche Arbeit miteinbegreifen in den volkswirtschaftlichen Begriff?

Rudolf Steiner : On doit aussi le faire ! À l'intérieur de l'économie privée, très certainement.

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Rudolf Steiner: Muß man auch ! Innerhalb der Privatwirtschaft ganz gewiß.

Objection : Je pense que je ne peux pas inclure le travail privé dans le concept de l'économie de peuple.

88

Einwand : Ich meine: ich kann die Privatarbeit nicht in den Begriff der Volkswirtschaft einbeziehen.

Rudolf Steiner : Cela vient du fait qu'il y a ici une ambiguïté dans le mot. Il y a une ambiguïté dans le fait que l'on appelle déjà économie de peuple un regroupement d'économies privées. Il faudrait avoir un terme plus général/sur ordonné.

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Rudolf Steiner: Das rührt davon her, daß hier eine Undeutlichkeit im Wort ist. Es liegt die Undeutlichkeit vor, daß man Volkswirtschaft schon eine Zusammenfassung von Privatwirtschaften nennt. Man müßte einen übergeordneten Begriff haben.

Question : Le travail est-il seulement l'activité qui doit être dirigée vers un objet bien déterminé afin de le rendre consommable ?

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Frage : Ist Arbeit nur die Tätigkeit, die auf ein ganz bestimmtes Objekt zu richten ist, um es konsumfähig zu machen?

Rudolf Steiner : C'est le cas. On a la tache, dans l'économique e peuple, de ne pas simplement former, je dirais, des définitions philosophiques abstraites. C'est quelque chose que l'on peut éventuellement s'imposer comme passe-temps philosophique ou comme entraînement. Mais en économie de peuple, il ne s'agit pas de former des concepts corrects, mais des concepts que l'on peut utiliser. Tout de suite de telles gens comme l'économiste national Lorenz von Stein ont formé des concepts merveilleusement perspicaces, mais beaucoup d'entre eux - peut-on dire - n'intéressent que le philosophe économique. Ils n'ont aucune application d'économie de peuple.

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Rudolf Steiner : Das ist der Fall. Man hat die Aufgabe, im Volks-wirtschaftlichen nicht einfach, ich möchte sagen, abstrakt philosophische Definitionen zu bilden. Das ist unter Umständen etwas, was man sich zum philosophischen Zeitvertreib oder zur Trainierung gut auferlegen kann. Aber in der Volkswirtschaft handelt es sich nicht darum, richtige Begriffe zu bilden, sondern Begriffe, die man anwenden kann. Gerade solche Leute, wie der Nationalökonom Lorenz von Stein, haben wunderbar scharfsinnige Begriffe gebildet; aber eine ganze Menge — kann man sagen — interessiert nur den Wirtschaftsphilosophen. Sie haben keine volkswirtschaftliche Anwendung.