X soumet à la discussion le problème de la devise et de ses fluctuations. Il suppose que certaines personnalités se tiennent derrière ces problèmes.

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X stellt das Problem der Valuta und ihrer Schwankungen zur Diskussion. Er vermutet, daß bestimmte Persönlichkeiten dahinterstehen.

Rudolf Steiner : Il y en a, cela fait partie des causes partielles. Il est très difficile de dire que quelque chose est la cause principale, parce que cela a beaucoup changé à différentes époques. Mais les causes les plus diverses confluent dans les états/contextes de la devise. La cause principale des pertes de la devise les plus récentes est le décalage devenu possible entre la monnaie-or et la monnaie-papier dans le pays.

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Rudolf Steiner : Das gibt es, das gehört zu den Teilursachen. Es ist sehr schwer zu sagen, daß irgend etwas die Hauptursache ist, weil sich das zu den verschiedenen Zeiten sehr geändert hat. Aber es fließen in den Valutazuständen die allerverschiedensten Ursachen zusammen. Die Hauptursache bei den neueren Valutaverlusten ist die möglich gewordene Diskrepanz zwischen der Gold- und Papierwährung im eigenen Lande.

C'est essentiellement ainsi que les monnaies-or ne jouent plus un rôle déterminant dans les pays à faible devise. Par contre, dans les pays qui ont une bonne monnaie, les couvertures sont encore là, ce qui implique naturellement que de tels pays qui ont les monnaies-or se tiennent là dans un rapport de crédit essentiellement autre que les autres. Tout d'abord, la question de la devise est une question de crédit. Alors, naturellement, quand quelque chose comme la détérioration du crédit d'une région économique intervient, on peut à nouveau utiliser une telle cause pour aller plus loin. On peut à nouveau faire baisser le crédit par mesure de bourse. À cela s'ajoutent les entreprises quand même assez inutiles dans notre propre pays. Il est entièrement hors de question que ne soit disponible actuellement aucune raison pour la chute du mark allemand dans l'étendue où cela s'est vraiment produit, mais que là contribue essentiellement la spéculation du propre pays, qui fait des ventes à l'étranger et par cela y ajoute aussi encore la sienne. Tout cela amène alors une fois la devise dans le roulement à la baisse. Alors ça se passe comme en Autriche. Ce qui a encore joué un rôle en Russie est difficile de dire. En Autriche et en Allemagne, la chose est partie de la diminution des stocks d'or, de la diminution des rapports de crédit, de la spéculation dans le pays. En Allemagne, on spécule sur l'exportation, en Autriche, on spécule actuellement de telle sorte que l'on retient le stock extérieur, ce par quoi il devient encore plus cher, de sorte qu'en Autriche, la couronne est poussée vers le bas par les francs, les dollars, etc. qui se trouvent dans le pays. Cela ne pourrait pas du tout être si les monnaies à forte devise n'étaient pas déjà dans la hausse. Cela peut alors être poursuivi même dans le pays lui-même, et par cela cette chose peut alors aller dans la démesure. Mais c'est le fait que l'or allemand ait été collecté en si grande quantité pendant la guerre et transféré à l'État, qui a veillé à ce que l'or sorte du pays, qui a été le point de départ de tous les maux. Il n'y a pas d'or du tout parmi le peuple. C'est l'essentiel. Aujourd'hui, on ne peut que comparer le stock d'or de la Reichsbank avec le stock d'or total du peuple avant la guerre.

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Es ist im wesentlichen so, daß die Goldwährungen in den valutaschwachen Ländern nicht mehr eine ausschlaggebende Rolle spielen. Dagegen sind in den Ländern mit guter Währung eben die Deckungen noch da, was natürlich bedingt, daß solche Länder, die Goldwährungen haben, wesentlich anders in ihren Kreditverhältnissen dastehen als die anderen. Zuerst ist die Valutafrage eine Kreditfrage. Dann natürlich, wenn so etwas auftritt wie die Kreditschädigung eines Wirtschaftsgebietes, kann man auch wiederum eine solche Ursache benutzen, um weiterzugehen. Man kann börsenmäßig den Kredit wiederum heruntertreiben. Dazu kommen die doch ziemlich sinnlosen Unternehmungen im eigenen Land. Es ist ganz ohne Frage, daß gegenwärtig kein Grund vorhanden ist für den Sturz der deutschen Mark in dem Umfang, wie er wirklich geschehen ist, sondern daß da wesentlich mitwirkt die Spekulation des eigenen Landes, das Verkäufe ins Ausland macht und dadurch auch noch das Seinige hinzutut. Das alles bringt dann einmal die Valuta ins abschüssige Rollen. Dann geht es wie in Österreich. Was in Rußland noch mitgewirkt hat, ist schwer zu sagen. In Österreich und Deutschland ist die Sache ausgegangen von der Goldbestandsabnahme, von der Abnahme der Kreditverhältnisse, von der Spekulation im eigenen Lande. In Deutschland wird spekuliert auf die Ausfuhr, in Österreich wird gerade jetzt so spekuliert, daß man den auswärtigen Bestand zurückhält, wodurch er noch teurer wird, so daß in Österreich die Krone durch Franken, Dollar und so weiter, die im eigenen Lande sind, heruntergedrückt wird. Dieses könnte gar nicht sein, wenn nicht schon die hochvalutigen Währungen in den Aufstieg gekommen wären. Dann kann es sogar im eigenen Lande fortgesetzt werden, und dadurch kann diese Sache ins Unermeßliche gehen. Aber es war der Anfang zum Übel, daß in so außerordentlich starkem Maße das deutsche Gold während des Krieges gesammelt und an den Staat abgeführt worden ist, der dafür gesorgt hat, daß das Gold außer Landes gekommen ist. Unter dem Volk ist gar kein Gold. Das ist das Wesentliche. Man kann heute den Goldbestand der Reichsbank nur vergleichen mit dem Gesamtgoldbestand des Volkes vor dem Kriege.

D'autres moments sont bien sûr venus s'ajouter, mais ils sont insaisissables. Il suffit donc seulement qu'une certaine monnaie soit retenue dans un pays pour que cela ait un effet sur la devise. Selon que la devise est à l'étranger, on peut engager une accélération ou un ralentissement ; d'après cela, la devise du pays pauvre en devise sombre ou tombe. À partir de ce côté, certaines personnalités ont un jeu facile de nuire à l'autre État. Il est difficile de déterminer quelle est la faute du pays. Il s'agit sans doute d'une somme considérable qui a joué dans la spéculation de certaines personnes.

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Es sind natürlich andere Momente dazugekommen, aber die sind gar nicht zu fassen. Es braucht ja nur eine bestimmte Währung in einem Lande zurückbehalten zu werden, so wirkt das wiederum auf die Valuta. Je nachdem Valuta im Ausland ist, kann man eine Beschleunigung oder Verzögerung einleiten; danach sinkt und fällt die Valuta des valutaarmen Landes. Von dieser Seite her haben einzelne Persönlichkeiten ein leichtes Spiel, den anderen Staat zu schädigen. Wieviel von der eigenen Schuld des Landes herrührt, ist schwer festzustellen. Es wird eine ganz erkleckliche Summe sein, die da gespielt hat in der Spekulation einzelner Leute.

Question : D'aucuns disent que la faute du malheur de la devise reposerait dans la modification de la balance des paiements des pays les plus mauvais vis-à-vis des autres pays. Dans le cas de l'Allemagne, cette détérioration serait principalement due aux dépenses à l'étranger, sans que des contreparties rentrent. Il en résulte un solde en faveur de l'Entente. C'est cela qui serait déterminant.

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Frage: Manche sagen, die Schuld an dem Valutaelend liege in der Veränderung der Zahlungsbilanz der schlechteren Länder gegenüber den anderen Ländern. Bei Deutschland kämen zu dieser Verschlechterung hauptsächlich die Ausgaben ans Ausland hinzu, ohne daß Gegenwerte hereinkommen. Da entstehe ein Saldo zugunsten der Entente. Das sei das maßgebende.

Rudolf Steiner : Cela n'aurait jamais pu conduire à une dévaluation de la valeur telle qu'on la trouve en Allemagne et en Autriche. L'opinion selon laquelle l'écart entre la monnaie-or et la monnaie-papier n'est que le côté extérieur n'est pas correcte parce qu'existe simplement le fait qu'avant la guerre, la monnaie-papier était couverte par la monnaie-or. C'est un fait économique réel. Et maintenant, vient justement ceci en considération que tant qu'il y a essentiellement une couverture or pour la monnaie papier, il n'y a essentiellement pas d'inflation. C'est ainsi que tout est lié. Quand l'or est parti, ainsi s'introduit l'inflation. Et là, avec cette inflation insensée, qui n'était possible que parce qu'on ne ressentait pas la nécessité de compter avec la monnaie-or, vous pouvez bien sûr rendre l'argent aussi bon marché que possible. Donc, parce que nous avons la monnaie-or par la puissance de l'Angleterre, c'est essentiellement dans la montée de l'or, quand il n'est pas là, que réside l'une des causes qui jouent tout d'abord, et qui sapent ensuite le crédit. Et alors, quand la chose rentre dans l'argent de crédit, alors la balance des paiements commence à jouer son rôle. La chose doit d'abord entrer en roulement.

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Rudolf Steiner : Das hätte nie zu einer solchen Entwertung der Valuta führen können, wie sie sich in Deutschland und Österreich findet. Die Meinung, daß die Diskrepanz zwischen Goldwährung und Papiergeld nur die Außenseite sei, ist aus dem Grunde nicht richtig, weil einfach die Tatsache besteht, daß vor dem Kriege die Papierwährung durch Goldwährung gedeckt war. Das ist eine reale wirtschaftliche Tatsache. Und nun kommt dieses eben in Betracht, daß, solange im wesentlichen Golddeckung da ist für die Papierwährung, im wesentlichen keine Inflation stattfindet. So hängt das zusammen. Wenn das Gold fort ist, so tritt die Inflation ein. Und da können Sie mit jener sinnlosen Inflation, die nur möglich war, weil man nicht eine Notwendigkeit fühlte, mit der Goldwährung noch zu rechnen, das Geld natürlich so billig als möglich machen. Also weil wir die Goldwährung haben durch die Macht Englands, liegt im wesentlichen doch im Hinaufschnellen des Goldes, wenn es nicht da ist, eine von den Ursachen, die zuerst spielen, und die dann den Kredit untergraben. Und dann, wenn die Sache ins Kreditgeld hineinkommt, dann fängt die Zahlungsbilanz an, ihre Rolle zu spielen. Die Sache muß erst ins Rollen kommen.

La cause de la dévaluation de la devise repose déjà avant la guerre. Vous vous souviendrez que pendant la guerre, on a toujours dit que l'Allemagne périrait à cause de son besoin d'argent. Elle ne le pouvait pas pendant la guerre. Mais lorsque la guerre a pris fin et que les frontières se sont quelque peu ouvertes économiquement, ce qui s'était formé pendant la guerre est entré en considération. C'est ce qui a amené l'avalanche en roulement. Alors, toutes les causes possibles ont œuvré ensemble. On devrait seulement se référer à la balance des paiements d'abord alors qu'on a fait les chiffres de la balance des paiements nommés. Tant qu'ils sont de purs chiffres du bilan, on ne peut pas se référer à la balance des paiements. Elle doit d'abord signifier quelque chose, pas purement une différence.

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Die Ursache zu der Valutaentwertung liegt schon vor dem Krieg. Sie werden sich erinnern, daß man während des Krieges immer gesagt hat, Deutschland würde an seiner Geldnot zugrunde gehen. Das konnte es während des Krieges nicht. Aber als der Krieg aus war und als wirtschaftlich die Grenzen etwas offen geworden sind, kam das in Betracht, was sich während des Krieges ausbildete. Das war das, was die Lawine ins Rollen gebracht hat. Dann wirkten alle möglichen Ursachen zusammen. Auf die Zahlungsbilanz sollte man sich erst dann berufen, wenn man die Zahlen der Bilanz zu benannten Zahlen gemacht hat. Solange sie bloße Bilanzzahlen sind, kann man sich nicht auf die Zahlungsbilanz berufen. Sie muß erst etwas bedeuten, nicht bloß eine Differenz.

X : L'or part justement à l'étranger et a un effet de dévalorisation de l'argent, tant que la monnaie-or existe.

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X: Gold wandert eben ins Ausland und wirkt geldentwertend, solange die Goldwährung besteht.

Rudolf Steiner : Comme nos conditions économiques sont aujourd'hui - que la monnaie-or repose à la base - il est indubitable que les pays qui n'ont justement pas d'or sont pour l'essentiel entièrement dépendants, dans l'évaluation/la valorisation de leurs produits, des pays qui ont un stock d'or, et de cela dépend alors la valeur de l'argent. Les énormes bouleversements dans le monde permettent de bien comprendre la chose, mais les effets sont si énormes que l'on aimerait encore trouver des "causes très secrètes".

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Rudolf Steiner : So wie heute unsere wirtschaftlichen Verhältnisse sind — daß die Goldwährung das Zugrundeliegende ist —, ist es zweifellos, daß Länder, die eben kein Gold haben, im wesentlichen in der Bewertung ihrer Produkte ganz abhängig sind von den Ländern, die einen Goldbestand haben, und davon hängt dann der Wert des Geldes ab. Begreifen kann man ja die Sache aus den ungeheuren Umwälzungen in der Welt ganz gut; aber die Wirkungen sind so ungeheure, daß man noch «ganz geheime Ursachen» finden möchte.

Mais tout de suite, cette dévalorisation de la devise n'est pas aussi cachée qu'on aimerait toujours le dire ; elle repose plutôt sur ce que, vraiment curieusement, les humains sont aujourd'hui ainsi qu'ils ne peuvent pas du tout évaluer les événements.

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Aber gerade dieses Entwerten der Valuta ist nicht so verborgen, als man immer sagen möchte; es liegt vielmehr zugrunde, daß wirklich kurioserweise die Menschen heute so sind, daß sie gar nicht Ereignisse bewerten können.

J'ai souvent dit, après que la guerre fut terminée: celui qui observe les choses de manière appropriée trouve que depuis 1914, nous avons vécu à peu près autant de siècles en termes de changements que nous n'avons vécu d'années dans le temps. Et en fait, on a l'impression que c'est un anachronisme que certaines choses se soient arrêtées/sont restées debout. On a le sentiment qu'après cinq ou six cents ans, le langage a changé ; c'est comme un anachronisme que l'on parle encore essentiellement comme en 1914. Mais cela n'a pas fait une très forte impression sur les gens.

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Ich habe oft gesagt, nachdem der Krieg zu Ende war: Derjenige, der die Dinge entsprechend betrachtet, findet, daß wir seit 1914 ungefähr so viele Jahrhunderte durchlebt haben in bezug auf Veränderungen, die eingetreten sind, als wir zeitlich Jahre durchlebt haben. Und eigentlich kommt es einem wie ein Anachronismus vor, daß gewisse Dinge stehengeblieben sind. Man hat das Gefühl, daß nach fünf- bis sechshundert Jahren sich sonst die Sprache geändert hat; es ist wie ein Anachronismus, daß man noch im wesentlichen so redet wie 1914. Aber dies hat keinen sehr starken Eindruck auf die Leute gemacht.

Lorsque l'on regarde en arrière dans l'histoire, on oublie ordinairement justement les grandes périodes. Essayez d'étudier les fluctuations des prix des céréales en Angleterre aux XVe et XVIe siècles, par exemple, ainsi vous verrez que même pour des changements qui ne se sont pas déroulés aussi tumultueusement, le prix des céréales peut varier jusqu'à vingt fois le prix habituel. Vous pouvez en déduire comment doivent en fait être évaluées les choses qui se sont portées dans la vie depuis 1914. Les humains ne le croient pas parce qu'ils n'ont aucun sens pour le qualitatif de la vie. Ainsi les humains l'ont remarqué en premier lorsque entra ce qui se montra plus tard - parce que l'argent est un compagnon malhonnête - lorsque l'argent a été démasqué/confondu. Les humains n'ont en effet qu'un instinct d'estimation pour leur portefeuille. Ce n'est que lorsque les choses se montrent - les humains ne pensent donc qu'en termes d'argent - qu'ils le remarquent à travers la chute de la devise. Mais si l'on considère maintenant la vie qualitativement - je vous en prie, prenez la Russie, prenez tout un complexe de la vie russe, imprégnée de l'esprit du "petit père Tsar" jusqu'à Lénine -, que devez-vous placer entre les deux de formes en soi métamorphosantes ? Là au fond, même la dévaluation russe est seulement une sorte de baromètre pour ce qui s'est porté sinon dans la vie. Donc, la chose n'est pas si inexplicable. C'est justement que l'effet est terrible et qu'il le sera encore plus. Mais la chose est tout simplement compréhensible à partir du cours des événements restant.

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Wenn man in der Geschichte zurücksieht, so übersieht man eben gewöhnlich größere Zeiträume. Versuchen Sie nur einmal, die Schwankungen der Getreidepreise zum Beispiel im 15. /16. Jahrhundert in England zu studieren, so werden Sie sehen, daß es sich da auch bei Veränderungen, die sich gar nicht so tumultuarisch vollzogen haben, im Getreidepreis Schwankungen gibt bis auf das Zwanzigfache des gewöhnlichen Preises. Daraus können Sie entnehmen, wie die Dinge eigentlich bewertet werden müssen, die sich seit dem Jahre 1914 im Leben zugetragen haben. Die Menschen glauben das nicht, weil sie keinen Sinn für das Qualitative des Lebens haben. So haben es die Menschen erst bemerkt, als das eintrat, was sich später zeigte — weil eben Geld ein unredlicher Kumpan ist —, als das Geld entlarvt worden ist. Die Menschen haben nämlich nur einen Schätzungsinstinkt für ihre Brieftasche. Erst wenn sich da die Dinge zeigen — die Menschen denken ja nur in Geld —, bemerken sie es eben an dem Valutasturz. Aber wenn man jetzt qualitativ das Leben betrachtet — ich bitte Sie, nehmen Sie Ruß-land, nehmen Sie einen ganzen Komplex des russischen Lebens, durchdrungen von der Gesinnung «Väterchen Zar» bis Lenin —, was müssen Sie denn da dazwischensetzen an sich metamorphosierenden Formen? Da ist im Grunde genommen selbst die russische Valutaentwertung nur eine Art Barometer für das, was sich sonst im Leben zugetragen hat. Also, es ist die Sache nicht so unerklärlich. Es ist eben die Wirkung eine ganz furchtbare und wird noch furchtbarer werden. Aber verständlich ist die Sache einfach aus dem Gang der übrigen Ereignisse heraus.

Question : Est-ce que nous avons effectivement déjà une économie mondiale aujourd'hui ?

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Frage: Haben wir effektiv heute schon Weltwirtschaft?

Rudolf Steiner : On ne peut pas formuler la pensée ainsi. Vous devez d'abord prendre le contexte d'avant la guerre mondiale. Celui-ci était jusqu'à un haut degré une tournure des événements dans un processus d'économie mondiale. Vous avez seulement besoin de prendre le trafic international des chèques, et vous aurez une mesure du degré élevé que l'économie mondiale avait déjà atteint. La pensée des humains n'a pas suivi cette émergence de l'économie mondiale. On en est resté aux formulations de l'économie de peuple. Il n'aurait pas été possible, si la pensée avait suivi les faits, que tous les tourments de l'humanité soient apparus avant la guerre par toutes les barrières douanières possibles. C'était déjà dans la ligne du bouleversement mondial de Versailles. On ne voulait pas avancer avec la pensée. On voulait corriger les faits. On ouvrait une douane n'importe où à la frontière si quelque chose n'allait pas. Mais les choses sont à nouveau telles que nous avions déjà atteint un haut degré d'économie mondiale, malgré toutes les barrières douanières. Si nous avons déjà atteint un haut degré d'économie mondiale, le prix que vous payez lorsque vous prenez le tram de Dornach à Bâle dépend de la situation en Amérique. Tout a été progressivement intégré dans les prix de l'économie mondiale jusqu'à un degré élevé. C'était donc déjà là. L'évaluation réelle de beaucoup de choses par l'argent était tout simplement telle qu'elle s'était déjà développée à un haut degré à partir de l'économie mondiale. - Mais tout à coup, les barrières par la guerre sont venues conditionner un trafic économique qui ne correspondait pas avec ce qui s'en était déjà formé.

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Rudolf Steiner : Man kann den Gedanken so nicht formulieren. Sie müssen zuerst den Zustand vor dem Weltkrieg nehmen. Dieser war bis zu einem hohen Grade ein Einlenken der Ereignisse in ein weltwirtschaftliches Verfahren. Sie brauchen nur den internationalen Scheckverkehr zu nehmen, so werden Sie einen Maßstab haben für den hohen Grad, den schon die Weltwirtschaft erreicht hatte. Das Denken der Menschen rückte diesem Entstehen der Weltwirtschaft nicht nach. Man blieb noch bei den Formulierungen der Volkswirtschaft. Es wäre gar nicht möglich gewesen, wenn man mit dem Denken den Tatsachen nachgekommen wäre, daß alle die Quälereien der Menschheit durch alle möglichen Zollschranken schon vor dem Kriege aufgetaucht wären. Das lag schon in der Linie der Versailler Weltumwälzung. Man wollte nicht mit dem Denken nachrücken. Man wollte die Tatsachen korrigieren. Man machte irgendwo an der Grenze einen Zoll auf, wenn etwas nicht stimmte. Aber die Dinge sind doch wiederum so, daß wir eben einen hohen Grad von Weltwirtschaft bereits erreicht hatten, trotz aller Zollschranken. Wenn schon ein hoher Grad von Weltwirtschaft da ist, so ist der Preis, den Sie bezahlen, wenn Sie von Dornach nach Basel mit der Tram fahren, abhängig von den Verhältnissen in Amerika. Alles ist nach und nach schon bis zu hohem Grad eingelaufen gewesen in die Preise der Weltwirtschaft. Das war also schon da. Vieles war in seiner Realbewertung durch Geld einfach so, wie es sich schon bis zu einem hohen Grad aus der Weltwirtschaft herausentwickelt hatte. — Nun kamen plötzlich die Absperrungen durch den Krieg, die einen wirtschaftlichen Verkehr bedingten, der nicht stimmte mit dem, was sich schon herausgebildet hatte.

Et après que les humains n'ont toujours pas commencé à suivre avec le penser, il a été essayé à Versailles de corriger les choses entièrement dans le vieux style. Tout le morcellement de l'Autriche ne correspond absolument pas à un quelconque prix, par exemple une navigation à vapeur autrichienne, au prix du charbon, à rien du tout. Cela donna alors d'abord le chaos, cette tentative convulsive de contraindre les faits avec les vieilles pensées, alors que l'économie mondiale était déjà présente à un haut degré. On pouvait dire, avec une pensée limitée, qu'à nouveau justement des économies de peuple allaient apparaître. Mais ce n'est pas le cas. Ce qui contribue beaucoup aux fluctuations de la devise prouve que l'économie mondiale est là : car en Autriche se trouvent toutes les valeurs possibles du monde entier, et on peut donc influencer l'économie mondiale avec celles-ci. Ce sont des choses qui prouvent quand même qu'aujourd'hui ça ne va pas d'ignorer simplement l'économie mondiale.

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Und nachdem die Menschen noch immer nicht angefangen haben, mit dem Denken nachzurücken, wurde in Versailles versucht, die Dinge ganz im alten Stil zu korrigieren. Die ganze Zerstückelung Österreichs stimmt absolut nicht zu irgendeinem Preis, zum Beispiel einer österreichischen Dampfschiffahrt, zum Preis der Kohle, zu gar nichts. Das gab dann erst das Chaos, dieser krampfhafte Versuch, der da gemacht wird, mit den alten Gedanken die Tatsachen zu bezwingen, während die Weltwirtschaft bis zu einem hohen Grade schon da war. Man könnte mit einem beschränkten Denken sagen, daß wiederum eben Volkswirtschaften entstehen würden. Das ist aber nicht der Fall. Das, was sehr viel beiträgt zu den Valutaschwankungen, beweist, daß Weltwirtschaft da ist: denn in Österreich sind alle möglichen Werte aller Welt, und man kann also mit denen die Weltwirtschaft beeinflussen. Das sind Dinge, die doch beweisen, daß es heute nicht geht, die Weltwirtschaft einfach zu ignorieren.

Question : Si l'Amérique donne des emprunts/prêts à la Russie pour faire monter la Russie - en construisant des chemins de fer et ainsi de suite -, la conséquence sera que l'argent sera injecté en Russie et que les Américains auront simplement le titre de propriété sans le recevoir en retour n'importe comment.

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Frage: Wenn Amerika nach Rußland Anleihen gibt, um Rußland in die Höhe zu bringen — dadurch, daß Eisenbahnen gebaut werden und so weiter —, so wird die Folge sein, daß das Geld nach Rußland hineingesteckt ist und daß die Arnerikaner einfach den Titel des Besitztumes haben, ohne es irgendwie zurückzubekommen.

Rudolf Steiner : Si l'Amérique se décidait à cet abandon d'argent - quelle que soit la forme que cela prendrait - ce serait une donation. Du grand prêt qui a eu lieu doit naître une donation. Mais l'Amérique ne se décidera pas à aider l'Europe - c'est d'ailleurs déjà ouvertement le cas en Amérique - tant que l'Europe n'offrira pas de garanties qu'elle ne s'engagera pas dans d'autres conflits armés ou économiques. La seule raison pour laquelle l'Amérique n'aide pas - car l'Amérique y gagnerait, car sa propre économie serait plus saine - est que l'Europe montre un visage qui dit : ce que j'y ai mis est perdu. En Amérique, les gens ont peur de chaque emprunt. Celui-ci n'aura pas lieu si l'Europe ne commence pas à donner à nouveau, je dirais, plus de crédit personnel. Vous pouvez voir à quel point il serait facile d'aider l'Europe, même si ce n'est qu'en apparence - car Rathenau n'était pas un homme capable, et Wirth non plus - lorsqu'avait été cru que c'était de gens capables, des perspectives se sont ouvertes à l'instant. Mais si, notamment dans les pays de l'Entente et dans les pays vaincus, de nouvelles personnes qui n'ont rien à voir avec ce qui existait avant la guerre accédaient aux postes de direction, si tous les gens qui représentent encore les noms d'autrefois disparaissaient de la vie publique, alors l'Europe serait aidée : elle aurait le crédit personnel. Les choses reposent ainsi que le crédit réel n'est plus disponible, que le crédit personnel doit à nouveau faire remonter le crédit réel. On pourrait alors assister à une lente remontée. Si une fois la couronne et le mark s'élevaient un peu, l'ambiance serait à nouveau toute autre, alors il y aurait de nouveau toutes sortes de causes qui ne se manifesteraient alors d'abord que pour une remontée supplémentaire. Mais le niveau moral a sombré si loin.

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Rudolf Steiner: Wenn Amerika sich entschließen würde zu dieser Geldhingabe — in welcher Form das auch immer geschähe —, so würde das eine Schenkung sein. Aus dem großen Leihen, das statt-gefunden hat, muß ein Schenken entstehen. Aber Amerika wird sich so lange nicht entschließen — das ist auch gegenwärtig schon ganz offen in Amerika vertreten —, Europa zu helfen, bis Europa Garantien bietet, daß es nicht in weitere kriegerische beziehungsweise wirtschaftliche Verwicklungen hineinkommt. Der einzige Grund, daß Amerika nicht hilft — denn Amerika würde dadurch gewinnen, weil seine eigene Wirtschaft gesünder würde —, besteht darin, daß Europa einen Anblick zeigt, der sagt: was ich da hineinstecke, das ist verloren. Die Leute fürchten sich in Amerika vor jeder Anleihe. Die wird nicht zustande kommen, wenn nicht in Europa allmählich dieses kommt, daß man, ich möchte sagen, wiederum mehr Personalkredit geben würde. Wie leicht es im Grunde genommen wäre, Europa zu helfen, können Sie daraus ersehen, daß, wenn es auch nur scheinbar ist — denn Rathenau war kein tüchtiger Mann und Wirth auch nicht —, als geglaubt wurde, daß das tüchtige Leute seien, sich in dem Augenblicke Aussichten eröffnet haben. Aber wenn, namentlich auch in den Ententeländern und in den besiegten Ländern, neue Leute in die führenden Stellungen hineinkämen, die nichts zu tun haben mit dem, was vor dem Kriege war, wenn alle Leute verschwänden aus dem öffentlichen Leben, die noch die Namen von früher darstellen, in dem Augenblicke würde Europa geholfen sein : da würde Europa den Personalkredit haben. Es liegen die Sachen so, daß der Realkredit nicht mehr vorhanden ist, daß der Personalkredit den Realkredit wieder heben muß. Dann könnte es zu einem langsamen Hinaufgehen kommen. Wenn einmal Krone und Mark sich etwas heben würden, dann käme wieder eine ganz andere Stimmung, dann gäbe es wieder allerlei Ursachen, die dann erst hervortreten würden zu weiterem Hinaufgehen. Aber es ist das moralische Niveau so weit gesunken.

Objection : Un sondage sur les causes de la fin de la valeur a donné les réponses les plus contradictoires.

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Einwand: Eine Umfrage nach den Ursachen des Valutaelends ergab die widersprechendsten Antworten.

Rudolf Steiner : La solution à cette question ne réside pas dans le fait que tous avaient tort, mais que tous avaient raison ; en effet, tous ont rencontré certaines causes partielles de leur cercle d'expérience. Cela vous témoigne de la nécessité de la vie associative. Dans la vie économique, il n'est pas possible que quelqu'un émette un jugement global. Les gens ont donc eu raison la plupart du temps. Mais il me semble que c'est Edison qui a eu le plus raison, en faisant allusion à la cause la plus profonde, toutefois à des choses semblables à la morale, lui qui peut penser tout à fait économiquement et qui a dit : La chose principale repose dans quels principes on accueille les gens que l'on fait entrer dans les affaires. Le commerçant avisé pose aux personnes à embaucher des questions qui ne sont pas du tout liées à la gestion de l'entreprise. Ils s'adapteront déjà à la gestion de l'entreprise s'ils sont compétents par ailleurs : c'est pourquoi, en tant qu'homme d'affaires, je leur pose des questions qui me prouvent qu'ils se souviennent de ce qu'ils ont appris à l'école ou qu'ils l'ont oublié. Si la personne interrogée me dit une absurdité absolue, la réponse à la question est telle que je considère qu'elle n'a pas la tête suffisamment ouverte. - Toute une série de questions de ce genre a été posée par Edison lorsqu'il voulait engager quelqu'un. Si l'on aborde la chose de manière aussi pratique, ce n'est pas la même chose d'engager une personne qui ne sait pas distinguer le blé du seigle et de l'avoir à son bureau, ou d'en engager une qui sait distinguer les deux. Et c'est ce que les gens ne croient pas aujourd'hui. Les gens croient que l'on peut être un très bon comptable sans savoir ce qu'est un tournesol. C'est dit cum grano salis. Mais ce qu'Edison a donné comme suggestion m'a semblé extraordinairement pertinent. Elle est économique, elle montre jusqu'où, là, l'esprit s'empare du travail.

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Rudolf Steiner : Die Lösung dieser Frage liegt darin, nicht daß alle unrecht hatten, sondern alle recht hatten; nämlich alle trafen gewisse Teilursachen aus ihrem Erfahrungskreis. Das bezeugt Ihnen die Notwendigkeit des assoziativen Lebens. Es gibt im wirtschaftlichen Leben gar nicht die Möglichkeit, daß einer ein umfassendes Urteil abgibt. Also die Leute haben zumeist recht gehabt. Aber am meisten recht, indem er auf die tiefste Ursache, allerdings auf moralähnliche Sachen, hingewiesen hat, scheint mir Edison gehabt zu haben, der ganz wirtschaftlich denken kann, und der gesagt hat: Die Hauptsache liegt darin, nach welchen Prinzipien man die Leute, die man ins Geschäft hereinnimmt, aufnimmt. Der gewiegte Kaufmann stellt an die ein-zustellenden Leute Fragen, die gar nicht mit der Geschäftsführung zusammenhängen. In die Geschäftsführung werden sie sich schon hineinfinden, wenn sie nur sonst tüchtig sind: Deshalb stelle ich als Geschäftsmann an sie solche Fragen, die mir beweisen, ob sie, was sie zum Beispiel in der Schule gelernt haben, noch wissen oder verschwitzt haben. Sagt mir der Gefragte einen absoluten Unsinn, so ist mir die Frage so beantwortet, daß ich ihn für einen nicht genug offenen Kopf halte. — Eine ganze Reihe solcher Fragen hat Edison gestellt, wenn er jemand anstellen wollte. Wenn man die Sache so praktisch anfaßt, ist es etwas anderes, ob ich einen Menschen einstelle, der nicht Weizen vom Roggen unterscheiden kann, und ihn am Bürotisch habe, oder einen, der beides unterscheiden kann. Und dieses ist es, was heute die Leute nicht glauben. Die Leute glauben, man könne ein ganz tüchtiger Buchhalter sein, ohne daß man weiß, was eine Sonnenblume ist. Das ist cum grano salis gesprochen. Aber was Edison da als Anregung gegeben hat, schien mir eine außerordentlich treffende zu sein. Sie ist wirtschaftlich, sie zeigt, wie weit da der Geist die Arbeit ergreift.

Question : Que demandent les nécessités économiques actuelles à ceux qui croient devoir fonder une nouvelle théorie d'économie de peuple ?

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Frage: Was verlangen die gegenwärtigen wirtschaftlichen Notwendigkeiten von denjenigen, die glauben, eine neue Volkswirtschaftslehre begründen zu müssen?

Rudolf Steiner : J'essaie en grande partie de vous donner chaque jour des réponses partielles à cette question. Car ce qui importe, c'est que l'on comprenne vraiment ce passage des partielles économies de peuple à l'économie mondiale, qui est effectif depuis environ cinquante ans, et que l'on ne continue pas à travailler avec les anciennes catégories de l'économie de peuple, mais que l'on comprenne comment certaines choses doivent être créées aujourd'hui, qui n'étaient pas là auparavant, et qui peuvent seulement être créées à partir de la pensée.

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Rudolf Steiner : Zum großen Teil versuche ich Ihnen Teilbeantwortungen dieser Frage jeden Tag zu geben. Denn dasjenige, worauf es ankommt, ist, daß man wirklich begreift diesen etwa seit fünfzig Jahren wirksamen Übergang der Volks-Teilwirtschaften in die Weltwirtschaft, und daß man nicht weiter arbeitet mit den alten volkswirtschaftlichen Kategorien, sondern daß man versteht, wie heute gewisse Dinge geschaffen werden müssen, die nicht da waren, und die nur geschaffen werden können aus dem Denken heraus.

Si vous prenez des économies de peuple antérieures, alors vous avez qu'elles reposent simplement les unes à côté des autres. L'état encore antérieur était celui où les économies nationales reposaient entièrement les unes hors des autres. Cet état d'économie de peuple était là à l'époque où les territoires étaient encore faciles à conquérir. Il ne s'agit pas des distances/éloignements. Vous pouvez penser à la France encore inculte et aux Francs qui ont trouvé les territoires vides. Cela donne des conditions économiques tout à fait différentes que lorsqu'on arrivait dans une région relativement fermée avec plus de culture. Les Wisigoths ont eu un autre destin que les Francs, parce qu'ils se sont installés dans une région qui n'était pas encore économiquement viable. Et le plus grand exemple de ces économies de peuple qui reposent hors les unes des autres est le rapport entre l'Angleterre et l'Inde, absolument ses colonies. Là, des économies de peuple éloignées les unes des autres ont été intégrées dans un territoire commun par la conquête, aussi par conquête pacifique. C'est le premier contexte. Le deuxième est celui où les territoires sont contigus et constituent des économies de peuple indépendantes. Et le troisième est celui où un territoire fermé est créé de telle sorte que plus rien ne peut être juxtaposé au sens économique du terme - car les pays totalement désolés n'entrent pas en ligne de compte. Il faudrait maintenant être attentif au fait que nous nous trouvons dans une période de bouleversement énorme, et que le plus important est l'exigence mondiale de l'économie mondiale, à laquelle nous devons nous adapter. C'est de cette nouvelle compréhension de tout ce qui se passe dans l'économie dont il s'agit.

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Nehmen Sie einmal frühere Volkswirtschaften, dann haben Sie das, daß sie einfach nebeneinander liegen. Der noch frühere Zustand war, wo die Volkswirtschaften ganz auseinander liegen. Dieser volkswirtschaftliche Zustand war da in der Zeit, als noch Gebiete einfach zu erobern waren. Es kommt nicht auf die Entfernungen an. Sie können sich das noch unkultivierte Frankreich denken und die hin-überziehenden Franken, die die leeren Gebiete gefunden haben. Das gibt ganz andere volkswirtschaftliche Zustände, als wenn man in ein verhältnismäßig geschlossenes Gebiet mit mehr Kultur kam. Die Westgoten haben ein anderes Schicksal gehabt als die Franken, weil sie in ein wirtschaftlich nicht noch zu hebendes Gebiet eingezogen waren. Und das größte Beispiel ist eben für diese auseinanderliegenden Volkswirtschaften., die dann aufeinander wirken, das Verhältnis zwischen England und Indien, überhaupt seinen Kolonien. Da sind auseinanderliegende Volkswirtschaften durch Eroberung, auch durch friedliche Eroberung, in ein gemeinsames Gebiet einbezogen worden. Das ist der erste Zustand. Der zweite ist der, wenn die Gebiete aneinander grenzen und selbständige Volkswirtschaften sind. Und der dritte ist der, wo nun ein geschlossenes Gebiet dadurch geschaffen ist, daß nichts mehr nebeneinander sein kann im volkswirtschaftlichen Sinn — denn völlige Ödländer kommen dabei nicht in Betracht. Jetzt müßte man eben darauf aufmerksam sein, daß wir in einer ungeheuren Umwälzungszeit darinstehen, und daß das Wesentlichste ist die Weltenforderung der Weltwirtschaft, der wir uns anpassen müssen. Dieses Umverstehen aller Dinge in der Volkswirtschaft ist das, auf das es ankommt.

Vous avez un exemple très intéressant de combien peu les gens le peuvent dans le livre de Spengler "Le Déclin de l'Occident", qui a aussi un chapitre économique. Spengler parle vraiment avec d'excellents aperçues, mais il n'a aucun pressentiment de ce que sont les choses en réalité. Ses concepts ne correspondent nulle part à la réalité. Dans le domaine économique, c'est particulièrement grave maintenant, dans le deuxième volume, parce que Spengler a une vision relativement bonne de la manière dont certaines régions économiques de l'Antiquité géraient leurs affaires. Il comprend donc extrêmement bien l'économie naturelle des paysans d'un côté, et de l'autre côté, il ne comprend pas du tout mal la vie économique moderne. Il distingue - c'est une coquetterie de Spengler ! - le faustien de l'homérique. Maintenant, ce qui est extrêmement significatif, c'est qu'aussi un humain aussi riche d'esprit que l'est Spengler ne peut absolument pas arriver sur ce qui est une fois surmonté, en apparence, entre encore dans l'ultérieur, de sorte que tout ce qu'il désigne comme l'économie de peuple antique est donc comme un domaine parmi nous.

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Sie haben ein sehr interessantes Beispiel, wie wenig das die Leute können, in dem Buch von Spengler «Der Untergang des Abendlandes », das auch ein wirtschaftliches Kapitel hat. Spengler redet wirklich in ausgezeichneten Aperçus, hat aber keine Ahnung, wie die Sachen in Wirklichkeit sind. Seine Begriffe decken sich doch nirgends mit der Wirklichkeit. Auf dem wirtschaftlichen Felde ist es besonders jetzt, im zweiten Band, schlimm, weil der Spengler eine verhältnismäßig gute Einsicht hat, wie gewisse antike Wirtschaftsgebiete wirtschafteten. Er versteht also die Bauern-Naturalwirtschaft auf der einen Seite außerordentlich gut, versteht auf der anderen Seite auch gar nicht schlecht das moderne Wirtschaftsleben. Er unterscheidet da — das ist Spenglersche Koketterie! — das Faustische vom Homerischen. Nun, das ungeheuer Bedeutungsvolle ist, daß auch ein so geistreicher Mensch, wie Spengler es ist, absolut nicht darauf kommen kann, daß dasjenige, was einmal überwunden ist, scheinbar, in das spätere noch hineingeht, so daß all dasjenige, was er als antike Volkswirtschaft bezeichnet, ja mitten unter uns als ein Gebiet ist.

Notamment là où nous avons affaire à ce que j'ai appelé l'argent d'achat, on retrouve partout ce que Spengler attribue seulement à l'Antiquité, à ceci près que la forme a quelque peu changé. Il pense qu'alors que l'on avait autrefois, selon son opinion, de l'argent-substance, on n'a aujourd'hui que de l'argent-fonction, alors que notre argent doit aujourd'hui se résumer à ce que les relations entre l'argent-substance et l'argent-fonction soient vus transparents : Il manie de tels concepts coquettement taillés et n'arrive pourtant pas à des concepts qui recouvrent la réalité. D'où cette brillance qui réside dans les concepts de Spengler. Ce côté éblouissant et, d'un autre côté, ce qui prête à confusion - la manière dont il mélange les concepts - est effectivement un danger pour ceux qui ne sont pas immunisés contre cette confusion. Notre tâche est de penser en fonction des rapports tels qu'ils sont exigés.

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Da namentlich, wo wir es mit dem zu tun haben, was ich Kaufgeld genannt habe, ragt überall das herein, was Spengler nur dem Altertum zuschreibt, nur daß sich die Form etwas geändert hat. Er glaubt, während man früher nach seiner Meinung Stoffgeld gehabt hat, habe man heute nur Funktionsgeld, während unser Geld heute darauf hinaus laufen muß, daß die Beziehungen zwischen Stoffgeld und Funktionsgeld durchschaut würden: Er schmeißt mit solchen kokett zugeschnittenen Begriffen herum und kommt dennoch nicht zu Begriffen, die die Wirklichkeit decken. Daher dieses Brillante, was in den Spenglerschen Begriffen liegt. Dieses Blendende und auf der anderen Seite wiederum das Verwirrende — wie er die Begriffe durcheinander bringt —, es ist tatsächlich für diejenigen, die nicht gefeit sind gegen diese Verwirrung, eine Gefahr. Unsere Aufgabe ist, mit dem Denken den Verhältnissen, wie sie gefordert sind, nach-zukommen.

Nous avons cette triple coexistence : la conquête tout à fait ordinaire et l'activité économique l'une à côté de l'autre, et l'économie naturelle originelle, ce qui est masqué par le fait que nous utilisons de l'argent pour tout. Il y a cette querelle entre nominalistes et métallistes. Les premiers sont de l'opinion que l'argent est seulement un signe, c'est-à-dire que la matière/substance dont il est composé n'a aucune valeur, mais seulement le chiffre qui y est inscrit ; tandis que les métallistes sont d'avis que c'est essentiellement la valeur de la matière qui constitue l'argent. Les gens se disputent à ce sujet, alors que la chose est ainsi : dans un domaine, où nous avons encore plus affaire à l'agriculture et à ce qui lui est apparenté, les métallistes ont raison en ce qui concerne la fonction de l'argent dans l'économie, tandis que dans l'industrie et dans la libre vie de l'esprit, ce sont les nominalistes qui ont raison ; car là, l'argent joue le rôle que les nominalistes lui attribuent. Et puis nous avons le jouer l'un dans l'autre des deux. C'est ce genre de choses que nous devons saisir ! Les gens se battent pour des choses beaucoup trop simples, pendant que nous avons une vie compliquée.

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Wir haben dieses dreifache Nebeneinander : die ganz gewöhnliche Eroberung und das Nebeneinanderwirtschaften und die ursprüngliche Naturalwirtschaft, was kaschiert ist dadurch, daß wir Geld zu allem verwenden. Es gibt diesen Streit zwischen Nominalisten und Metallisten. Erstere sind der Meinung, daß Geld nur Zeichen ist, also daß der Stoff, aus dem es besteht, gar keinen Wert hat, sondern nur die Zahl, die daraufsteht; während die Metallisten die Meinung haben, daß es der Stoffwert im wesentlichen ist, was das Geld ausmacht. Die Leute streiten über so etwas, während die Sache so ist : auf dem einen Gebiet, wo wir es noch mehr zu tun haben mit der Landwirtschaft und dem, was mit ihr verwandt ist, haben mit Bezug auf die Funktion des Geldes in der Wirtschaft die Metallisten recht, während in der Industrie und im freien Geistesleben die Nominalisten recht haben; denn dort spielt das Geld die Rolle, die die Nominalisten ihm zuschreiben. Und dann haben wir das Durcheinanderspielen von beiden. Solche Dinge haben wir zu erfassen! Die Leute kämpfen für viel zu einfache Sachen, während wir ein kompliziertes Leben haben.

Interjection : Mais maintenant, on devrait rebaptiser notre cours d'économie nationale en "cours d'économie mondiale" !

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Einwurf : Jetzt müßte man aber unseren Nationalökonomischen Kurs umtaufen zu einem «Kurs der Weltwirtschaftslehre»!

Rudolf Steiner : Eh bien, les noms restent. Vous voyez, il y a même donc eu une époque où on a compté la morale à la gestion économie. Au premier et au deuxième siècle chrétien, la morale faisait partie de/appartenait à l'économie.

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Rudolf Steiner: Nun, die Namen bleiben. Sehen Sie, es gab ja sogar eine Zeit, in der man die Moral zu der ökonomischen Wirtschaft gerechnet hat. Im 1., 2. christlichen Jahrhundert, da gehörte zu der Ökonomie die Moral.

Question : Je n'arrive pas à comprendre le mouvement réciproque produit naturel - travail - capital et ainsi de suite. Le moyen de production a déjà subi une transformation.

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Frage: Ich kann mir die gegenseitige Bewegung Naturprodukt — Arbeit — Kapital und so weiter nicht zum Verständnis bringen. Das Produktionsmittel hat doch schon eine Umwandlung durchgemacht.

Rudolf Steiner : Mais la transformation ne se rapporte pas à ce que le moyen de production soit produit, mais qu'il produise. La transformation n'a de sens qu'à partir du moment où le moyen de production cesse d'être une marchandise. Il reste marchandise jusqu'au moment où il peut être transformé pour produire. Là où il commence à produire, le courant du devenir d'économique national change pour le moyen de production. Il est de ce moment retiré du contexte dans lequel il se trouvait, où il était marchandise. Dans les "points essentiels", j'ai indiqué qu'il commence alors à être tout à fait semblable à la nature, parce qu'il ne peut plus avoir de prix. Il se trouve dans les processus économiques exactement de la même manière que la simple nature. Il retourne donc à nouveau à la nature.

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Rudolf Steiner : Aber die Umkehrung bezieht sich nicht darauf, daß das Produktionsmittel erzeugt wird, sondern daß es erzeugt. Die Umwandlung hat erst eine Bedeutung in dem Moment, wo das Produktionsmittel aufhört, Ware zu sein. Es bleibt Ware bis zu dem Moment, wo es übergeführt werden kann, zu produzieren. Wo es anfängt zu produzieren, ändert sich für das Produktionsmittel der Strom des nationalökonomischen Geschehens. Es wird von dem Moment ab herausgehoben aus dem Zusammenhang, in dem es war, wo es Ware war. In den «Kernpunkten» habe ich angeführt, daß es da anfängt, der Natur ganz gleichgeartet zu sein, weil es keinen Preis mehr haben kann. Es steht genau so in den Wirtschaftsprozessen darin wie die bloße Natur. Es bewegt sich also wiederum zur Natur zurück.

Question : Est-ce que cela s'exprime dans le bilan ?

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Frage: Kommt das bilanzmäßig zum Ausdruck?

Rudolf Steiner : Vous pensez cette disparition de la valeur ? Elle ne s'exprime dans le bilan que dans des cas anormaux. Elle ne s'exprime que lorsque quelqu'un, disons, crée une œuvre, c'est-à-dire réalise une somme de moyens de production, puis périt, et qu'un autre poursuit la chose, qui est plus habile et qui réussit. Alors, si vous rassemblez ces deux bilans, celui de la destruction et celui de la poursuite, vous trouverez provoqué/mis en avant un tel phénomène partiel de la dévalorisation. Par la disparition, le second a acheté - simplement par le processus de disparition - la somme des moyens de production à un prix inférieur à celui dont il aurait pu l'obtenir autrement. Par cela, il a reçu une partie offerte. Qu'ainsi donc ce pouvait être exprimé par le bilan. Si vous suiviez maintenant la conséquence d'un tel processus dans le cours ultérieur du nouveau bilan, vous auriez dans celui-ci un ouvrage nettement moins cher, c'est-à-dire en partie transmis sans prix. Cela pourrait être prouvé dès aujourd'hui sur le plan comptable.

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Rudolf Steiner : Sie meinen dieses Verschwinden des Wertes ? Es kommt bilanzmäßig nur in abnormen Fällen zum Ausdruck. Es kommt nur dann zum Ausdruck, wenn jemand, sagen wir, ein Werk anlegt, also eine Summe von Produktionsmitteln zustandebringt, dann zugrunde geht, und ein anderer die Sache weiterführt, der geschickter ist und der reüssiert. Dann werden Sie, wenn Sie diese zwei Bilanzen zusammenstellen, die des Zugrundegehens und die des Weiterführens, eine solche partielle Erscheinung des Entwertens hervorgerufen finden. Durch das Zugrundegehen hat der zweite — einfach durch den Prozeß des Zugrundegehens — die Summe der Produktionsmittel billiger gekauft, als er sie sonst je hätte haben können. Dadurch hat er einen Teil geschenkt bekommen. So daß also dann durch die Bilanz das zum Ausdruck kommen könnte. Wenn Sie jetzt wiederum die Folge eines solchen Vorganges im weiteren Verlauf der neuen Bilanz verfolgen würden, würden Sie in dieser ein wesentlich billigeres, das heißt, zum Teil preislos übergegangenes Werk haben. So könnte es heute schon rechnungsmäßig bewiesen werden.

Remarque : ce sont naturellement des exceptions. Ce qui est normal aujourd'hui, c'est ce qui est anormal.

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Bemerkung: Das sind natürlich Ausnahmen. Normal ist heute das Unnormale.

Rudolf Steiner : Mais cela doit conduire peu à peu à l'énormité, parce qu'on transforme directement les moyens de production en rentes, tandis que la rente foncière n'apparaît que lorsque j'y investis le capital.

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Rudolf Steiner: Das muß aber nach und nach zur Ungeheuerlichkeit führen, weil man die Produktionsmittel direkt in Renten überleitet, während die Bodenrente erst entsteht, wenn ich das Kapital hinein investiere.

Question non notée.

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Frage nicht notiert.

Rudolf Steiner : Vous n'avez pas la permission d'oublier : lorsque vous fichez du capital dans une entreprise, cela signifie, du point de vue de l'économie de peuple, quelque chose d'essentiellement autre que lorsque vous n'avez pas le capital dans l'entreprise. C'est un tout autre agent qui travaille quand on l'a dans le capital que quand on ne l'a pas dans le capital, ce en quoi le fait de ne pas l'avoir dans le capital est au fond seulement une structure d'apparence. Les choses mènent à de telles formes illusoires. Vous pouvez demander : où sont donc les capitaux, donc disons les capitaux d'emprunt/de prêt, qui ne sont pas fichés dans les entreprises ? Ils ne sont là qu'en tant que production et rente foncière, ils ne sont disponibles/n'existent que là. Et si quelqu'un voulait avoir n'importe quel argent pour lui, alors il devrait le retirer complètement du processus d'économie de peuple pendant un temps durant, provoquer par cela une tension et le lâcher donnant à nouveau à/chez une autre valeur. Il n'y parviendrait pas/il serait trop court en cela, car l'argent est quand même progressivement dévalorisé - car sinon, il n'est pas concevable/pensable que le processus intervienne radicalement, et cela déplace les rapports.

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Rudolf Steiner : Sie dürfen nicht vergessen: Wenn Sie Kapital in eine Unternehmung hineinstecken, so bedeutet das volkswirtschaftlich wesentlich etwas anderes, als wenn Sie das Kapital nicht in der Unternehmung darin haben. Es arbeitet ein ganz anderes Agens, wenn man es darin hat, als wenn man es nicht darin hat, wobei das Nichtdarinhaben ja im Grunde genommen auch nur ein Scheingebilde ist. Es führen die Dinge zu solchen Scheingebilden. Sie können fragen: Wo sind denn eigentlich die Kapitalien, also sagen wir, die Leihkapitalien, die nicht in Unternehmungen darinstecken? Sie sind ja nur da als Produktion und als Bodenrente, nur da sind sie vorhanden. Und wenn irgend jemand irgendwelches Geld für sich haben wollte, so müßte er es ganz aus dem volkswirtschaftlichen Prozeß eine Zeitlang herausziehen, dadurch eine Spannung hervorrufen und es bei einem anderen Werte wieder weggeben. Er würde da zu kurz kommen, weil das Geld doch progressiv entwertet wird — denn sonst ist es nicht denkbar, daß der Prozeß radikal eintritt, und das verschiebt die Verhältnisse.

Si l'on prenait l'économie en main de manière saine, on obtiendrait des conditions correctes. Aujourd'hui, il est souvent drolatique de voir comment on traite par exemple la question des salaires : on exige des salaires plus élevés, il en résulte des conditions de production plus chères. Puis les salaires ne suffisent plus. On exige à nouveau des salaires plus élevés, et ainsi de suite, on ne sait pas jusqu'où. Par ces choses, les gens se jettent eux-mêmes du sable dans les yeux. Tandis que simplement - si nous conservons l'expression de salaire, qui donc ne colle pas - dans une économie associative, ces salaires apparaissent qui peuvent apparaîtront. Il n'apparaît pas de faux salaires.

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Wenn man in gesunder Weise die Wirtschaft in die Hand nehmen würde, würden sich richtige Verhältnisse ergeben. Heute ist es oft drollig, in welcher Weise man zum Beispiel die Lohnfrage behandelt : man fordert höhere Löhne, es entstehen teurere Produktionsbedingungen. Dann reichen die Löhne wieder nicht. Man fordert wieder höhere Löhne, und so geht das, man weiß nicht, wohin. Durch diese Dinge streuen sich die Leute selber Sand in die Augen. Wähend einfach — wenn wir den Ausdruck Lohn, der ja nicht stimmt, beibehalten — in einer assoziativen Wirtschaft diejenigen Löhne entstehen, die entstehen können. Es entstehen nicht falsche Löhne.

Question : Pourquoi les salaires doivent-ils "apparaître" ?

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Frage: Warum die Löhne «entstehen» müssen?

Rudolf Steiner : Essayez d'examiner une fois : un ouvrier reçoit en moyenne, disons, deux francs par jour ici ou là. Maintenant vous pouvez dire : c'est un salaire très bas. - Par quoi ce salaire peut-il devenir très élevé sans dépasser deux francs ?

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Rudolf Steiner : Versuchen Sie einmal zu untersuchen: Ein Arbeiter bekommt durchschnittlich, sagen wir, da oder dort im Tage zwei Franken. Nun können Sie sagen: das ist ein sehr niedriger Lohn. — Wodurch kann dieser Lohn ein sehr hoher Lohn werden, ohne daß er mehr beträgt als zwei Franken?

Remarque : Par le fait que les produits deviennent moins chers.

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Bemerkung: Dadurch daß die Produkte billiger werden.

Rudolf Steiner : Alors vous aurez pour première fois les valeurs finales. Vous verrez alors qu'il en ressortira tout ce que j'ai dit. Il ne faut pas continuellement mettre la charrue avant les bœufs/les chevaux ne doivent pas continuellement être attelés par la queue. On doit poser la question ainsi : Deux francs, nous les lui laissons. Mais dans quelles conditions deux francs seront-ils un salaire deux fois plus important qu'aujourd'hui, ou trois fois plus important ? Vous devez partir des conditions/rapports dynamiques. On part toujours des statiques. Alors, on veut que les choses immobiles provoquent le mouvement. C'est effectivement : si je fiche/fourre cinq centimes dans ma poche, en soi rien, mais seulement quelque chose ans le rapport à l'ensemble de l'économie de peuple.

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Rudolf Steiner : Dann kriegen Sie erst die Endwerte. Dann werden Sie sehen, daß all das herauskommt, was ich gesagt habe. Es müssen die Pferde nicht fortwährend beim Schwanz aufgezäumt werden. Man muß die Frage so stellen: Zwei Franken, die lassen wir ihm. Aber unter welchen Verhältnissen werden zwei Franken ein doppelt so großer Lohn sein als heute, oder ein dreifacher? Sie müssen von den dynamischen Verhältnissen ausgehen. Man geht immer aus von den statischen. Dann will man, daß die ruhenden Dinge Bewegung hervorrufen. Es ist tatsächlich: wenn ich fünf Centimes in meine Tasche stecke, an sich nichts, sondern nur etwas im Verhältnis zur ganzen Volkswirtschaft.