Remarque : Le concept de reconnaissance est à nouveau soumis à la discussion et Rudolf Steiner le qualifie à nouveau d'inapproprié pour la science économique.

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Bemerkung: Nochmals wird der Begriff der Anerkennung zur Diskussion gestellt und von Rudolf Steiner wiederum als ungeeignet für die Wirtschaftswissenschaft gekennzeichnet.

Rudolf Steiner : Le concept de reconnaissance conduit à la philosophie économique et non en fait à la science économique en tant que telle. En outre, nous devons nous efforcer de trouver dans la science économique des façons devoir qui puissent être portées le plus loin possible, en se modifiant toujours elles-mêmes, à travers toute la vie de l'économie. Avec le concept de reconnaissance, vous pourrez difficilement atteindre tous les éléments économiques sans élargir considérablement ce concept. On peut toujours le faire avec des concepts. Je veux dire par exemple : comment se façonnerait le concept qui a été développé hier si nous avions affaire à un Rembrandt totalement inconnu jusqu'à présent, qui se trouverait quelque part dans un réduit/cagibi, s'il s'agissait d'estimer/taxer la valeur d'économie de peuple, de laquelle on peut certainement parler, de ce Rembrandt. Je ne pense pas à comment cela se ferait, mais de ce qu'il en est du concept de reconnaissance.

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Rudolf Steiner : Der Begriff der Anerkennung führt in die Wirtschaftsphilosophie hinein, nicht eigentlich in die Wirtschaftswissenschaft als solche. Außerdem muß unser Streben sein, in der Wirtschaftswissenschaft solche Anschauungen zu finden, die möglichst hindurchgetragen werden können, indem sie immer sich selber verändern, durch das ganze Wirtschaftsleben. Mit dem Begriff der Anerkennung werden Sie schwerlich alle wirtschaftlichen Elemente treffen können, ohne daß Sie diesen Begriff sehr erweitern. Das kann man mit Begriffen immer tun. Ich will zum Beispiel sagen: Wie würde der Begriff sich gestalten, der gestern ausgebildet worden ist, wenn wir es damit zu tun hätten, daß ein vollkommen bisher unbekannter Rembrandt sich irgendwo in einem Bodengelaß auffinden würde, wenn es sich darum handeln würde, den volkswirtschaftlichen Wert, von dem man ganz gewiß sprechen kann, dieses Rembrandt zu taxieren. Ich meine nicht, wie sich das überhaupt machen würde, sondern wie es mit dem Begriff der Anerkennung steht.

Remarque : le représentant du concept de reconnaissance rend le "politique" responsable de la reconnaissance de processus non sociaux - par exemple de gains conjoncturels immérités.

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Bemerkung: Der Vertreter des Anerkennungsbegriffes macht das «Politische» dafür verantwortlich, daß Anerkennungen unsozialer Vorgänge — zum Beispiel unverdienter Konjunkturgewinne — herbeigeführt werden.

Rudolf Steiner : Si nous avons la possibilité de transposer correctement la triarticulation dans la réalité, alors la notion du "politique" tel que vous l'avez développée disparaît. Car le politique est essentiellement donné dans le juridique, de sorte qu'alors le politique tomberait pleinement hors de l'économique et que l'on ne pourrait donc pas amener/conduire à une "reconnaissance" par un quelconque comportement politique envers soi-même.

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Rudolf Steiner : Wenn wir die Möglichkeit haben, die Dreigliederung richtig in die Wirklichkeit umzusetzen, dann fällt aber der Begriff des «Politischen» weg, wie Sie ihn entwickelt haben. Denn das Politische ist wesentlich im Rechtlichen gegeben, so daß dann aus dem Wirtschaftlichen das Politische völlig herausfallen würde und man also durch irgendein Politisch-sich-Verhalten nicht dazu kommen könnte, eine «Anerkennung» herbeizuführen.

Mais la question demeure quand même : qu'est-ce qu'alors le "politique" ?

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Aber es besteht die Frage doch: Was ist dann das «Politische»?

Le politique est en fait un concept extraordinairement secondaire, fortement dérivé. Car d'un point de vue purement économique, il n'existe aucune raison d'être politique. Dans l'exemple que vous avez donné de l'entrepreneur qui calcule pour deux cent mille marks et qui, en donnant quatre-vingt mille aux ouvriers, en gagne cinq cent mille grâce à une marche plus rapide des affaires, il n'existe aucune nécessité de faire de la politique. Supposons la situation suivante : Avec ce qu'il en a gagné là en plus, l'entrepreneur peut, si les ouvriers s'en sortent avec leurs quatre-vingt mille marks et en sont satisfaits, se présenter ouvertement devant l'ensemble des ouvriers et dire : "Je comptais gagner deux cent mille marks. Or, j'ai gagné trois cent mille marks de plus. Nous avons fondé l'entreprise en partant du principe que deux cent mille francs seraient gagnés. Ces trois cent mille marks ont été gagnés en plus. Je trouve qu'il est plus juste, pour l'ensemble de l'organisme d'économie de peuple dans lequel nous nous trouvons, de fonder une école avec ces trois cent mille marks, par exemple, plutôt que de vous les distribuer. Seriez-vous d'accord avec cela ? - Vous avez là une forme où le processus économique est resté le même, mais vous n'avez pas du tout besoin de compter avec un quelconque facteur politique.

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Das Politische ist eigentlich ein außerordentlich sekundärer, stark abgeleiteter Begriff. Denn vom rein wirtschaftlichen Gesichtspunkt aus besteht gar keine Veranlassung, politisch zu sein. In dem Beispiel, das Sie vorgebracht haben, mit dem Unternehmer, der auf zwei-hunderttausend Mark rechnet und der dann, wenn er den Arbeitern achtzigtausend gibt, infolge eines flotteren Geschäftsganges fünf-hunderttausend einnimmt, besteht keine Notwendigkeit, ins Politische hineinzutreiben. Nehmen wir einmal das Folgende an: Mit dem, was da mehr herausgewirtschaftet worden ist, kann ja der Unternehmer, falls die Arbeiter mit ihren achtzigtausend Mark auskommen und damit zufrieden sind, ganz offen vor die gesamte Arbeiterschaft hin-treten und kann sagen: Ich habe darauf gerechnet, daß ich zwei-hunderttausend Mark herauswirtschafte. Es sind aber dreihundert-tausend Mark mehr herausgearbeitet worden. Wir haben unter diesen Voraussetzungen, daß zweihunderttausend herausgearbeitet werden, das Geschäft gegründet. Diese dreihunderttausend sind mehr heraus-gearbeitet worden. Ich finde es aus diesen und jenen Gründen für die Gesamtheit des volkswirtschaftlichen Organismus, in dem wir drinnenstehen, richtiger, mit diesen dreihunderttausend Mark, sagen wir zum Beispiel, eine Schule zu begründen, als sie euch zu verteilen. Seid ihr damit einverstanden? — Da haben Sie eine Form, wo der wirtschaftliche Vorgang derselbe geblieben ist, aber Sie haben gar nicht nötig, mit irgendeinem politischen Faktor zu rechnen.

Le politique est un produit secondaire dans l'histoire mondiale. Cela repose uniquement sur le fait que les rapports de force primitifs, peut-être hautement antipathiques, mais tout à fait honnêtes, ont progressivement pris la forme de la guerre entre les humains. On ne peut certes pas dire que la guerre serait la continuation de la politique par d'autres moyens, mais la politique est la guerre moderne transposée dans l'esprit. Car cette guerre repose sur le fait que l'on trompe l'adversaire, que l'on provoque des situations quelconques qui le trompent. Chaque contournement dans la guerre, toutes sortes de choses qui ne sont pas des attaques ouvertes directes, reposent sur une tromperie de l'adversaire. Et le commandant s'attribue d'autant plus de mérites qu'il réussit à tromper l'ennemi. C'est cela, transposé au spirituel, la politique. Vous trouverez les mêmes catégories dans la politique.

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Das Politische ist in der Weltgeschichte ein sekundäres Produkt. Das beruht lediglich darauf, daß die primitiven, vielleicht höchst unsympathischen, aber ganz ehrlichen Machtverhältnisse allmählich die Form des Krieges unter den Menschen angenommen haben. Man kann zwar nicht sagen, der Krieg sei die Fortsetzung der Politik nur mit anderen Mitteln, aber die Politik ist der ins Geistige übertragene moderne Krieg. Denn dieser Krieg beruht darauf, daß man den Gegner täuscht, daß man irgendwelche Situationen herbeiführt, die ihn täuschen. Jede Umgehung im Kriege, alles Mögliche, was nicht direkte offene Angriffe sind, beruhen auf einer Täuschung des Gegners. Und der Feldherr wird sich um so größere Verdienste zu-schreiben, je besser es ihm gelingt, den Feind zu täuschen. Das ist, übertragen aufs Geistige, die Politik. Sie finden ganz dieselben Kategorien in der Politik darin.

Quand on parle de politique, on aimerait dire qu'il faudrait s'efforcer de surmonter la politique en tout, même en politique. Car au fond, nous n'aurons une véritable politique que lorsque tout ce qui se joue sur le terrain politique se déroule dans des formes juridiques. C'est alors que nous avons l'État de droit.

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Wenn man von der Politik redet, so möchte man sagen-: Es müßte danach gestrebt werden, daß die Politik in allem überwunden wird, selbst in der Politik. Wir haben nämlich im Grunde genommen erst dann eine wirkliche Politik, wenn sich alles das, was auf politischem Felde spielt, in rechtlichen Formen abspielt. Dann haben wir aber eben den Rechtsstaat.

Question concernant l'exemple de tailleur.

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Frage betreffend das Schneiderbeispiel.

Rudolf Steiner : La tromperie vient seulement du fait que le quota qui se forme par un seul costume est extraordinairement petit et qu'il faudrait donc beaucoup de temps pour que ce petit quota soit si visible dans le bilan du tailleur qu'il le ressentirait effectivement comme une perte. La chose repose sur ce que la division du travail réduit de facto le prix des produits. Lorsque l'on travaille pour une communauté sous l'influence de la division du travail, les produits que l'on fabrique nous reviennent moins cher que si l'on travaillait pour soi-même. C'est justement en cela que la division du travail rend vraiment moins cher. Si on la rompt à un certain point, alors on rend plus cher l'article que l'on s'est préparé soi-même. Bien sûr, une seule quote-part pour un seul costume qu'un tailleur confectionne pour lui-même ne ferait pas une grande différence. En revanche, si tous les tailleurs le faisaient, cela se remarquerait.

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Rudolf Steiner : Die Täuschung entsteht nur dadurch, daß die Quote, die sich durch einen einzigen Anzug bildet, eine außerordentlich kleine ist und es dadurch auch sehr lange dauern würde, bis in der Bilanz des Schneiders diese kleine Quote so sichtbar ist, daß er das tatsächlich als Ausfall empfinden würde. Die Sache beruht darauf, daß durch die Arbeitsteilung die Produkte de facto verbilligt werden. Wenn man unter dem Einfluß der Arbeitsteilung für eine Gemeinschaft arbeitet, so kommen einem auch die eigenen Produkte billiger zu stehen, als wenn man für sich selber arbeitet. Darin besteht eben gerade das wirklich Verbilligende der Arbeitsteilung. Durchbricht man sie an einem gewissen Punkt, dann verteuert man den betreffenden Artikel, den man sich selbst zubereitet hat. Nun würde natürlich eine einzelne Quote bei einem einzelnen Anzug, den ein Schneider für sich selbst macht, nicht sehr viel ausmachen. Dagegen würde es bemerkbar sein, wenn es alle Schneider täten.

Si la division du travail se poursuit, aucun humain ne préparera quoi que ce soit lui-même, tout au plus dans l'agriculture. Si un tailleur se confectionne effectivement un costume et qu'il veuille établir un bilan tout à fait correct pour lui-même, il devrait tout simplement inscrire dans ce bilan son propre costume à un prix supérieur à celui du marché. Il doit donc inscrire ses dépenses à un niveau plus élevé que le prix du marché. Il n'est pas si important de décider dans le cas particulier s'il achète effectivement le costume.

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Bei weitergehender Arbeitsteilung wird sich kein Mensch mehr irgend etwas selber bereiten, höchstens in der Landwirtschaft. Wenn nun tatsächlich ein Schneider sich seinen Anzug macht und er eine ganz richtige Bilanz für sich aufstellen wollte, dann müßte er sich einfach in diese Bilanz seinen eigenen Anzug teurer einstellen, als der Marktpreis ist. Er muß also seine Ausgaben höher einsetzen, als der Marktpreis ist. Es kommt nicht so sehr darauf an, den Einzelfall darnach zu entscheiden, ob er nun den Anzug tatsächlich kauft.

C'est naturellement la condition préalable évidente que ce ne sont pas à d'autres tailleurs que les vêtements achetés, mais à des commerçants. Le prix qu'un costume a chez un commerçant est moins élevé - sinon la division entre production et commerce n'aurait aucun sens - que le prix qu'il pourrait avoir si les tailleurs concernés travaillaient sans commerçants. Le tailleur doit donc fixer un prix légèrement plus élevé s'il travaille sans commerce, parce que le commerçant le met simplement sur le marché à un prix inférieur à celui que les tailleurs réalisent eux-mêmes. Vous pouvez tout au plus faire encore l'objection - qui serait sous circonstances justifiées - de dire que le prix essentiellement plus bas des marchandises vendues sans le commerçant réside dans le fait que le tailleur, s'il doit aller chercher les marchandises chez le commerçant, doit alors compter ses déplacements. Vous constateriez alors qu'en intégrant le commerce, ces trajets deviennent effectivement moins chers. Par simple comparaison des prix des producteurs et des commerçants, vous ne pourrez naturellement jamais en trouver si le costume est plus ou moins cher.

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Es ist natürlich die selbstverständliche Voraussetzung, daß es nicht andere Schneider sind, von denen man die Kleider kauft, sondern daß es Händler sind. Der Preis, den ein Anzug bei einem Händler hat, ist billiger — sonst hätte die Teilung in Produktion und Handel keinen Sinn —, als der Preis betragen könnte, wenn die betreffenden Schneider ohne Händler arbeiten würden. Also muß der Schneider den Preis etwas höher einsetzen, wenn er ohne Handel arbeitet, weil der Händler ihn einfach billiger auf den Markt bringt, als ihn die Schneider selber in Umsatz bringen. Sie können höchstens noch den Einwand machen — der wäre unter Umständen berechtigt —, daß Sie sagen: das wesentlich Billigere der ohne den Händler abgesetzten Waren bestünde darinnen, daß der Schneider, wenn er sich die Waren vom Händler holen muß, dann seine Wege mitrechnen muß. Da würden Sie finden, daß durch das Einfügen des Handels tatsächlich diese Wege auch billiger kommen. Durch einfaches Vergleichen der Erzeuger- und Händlerpreise können Sie natürlich nie herausfinden, ob der Anzug teurer oder billiger ist.

Question : Le prix d'un costume devrait exercer une pression sur les prix des autres costumes. Pourquoi les autres costumes seraient-ils plus chers ?

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Frage: Der Preis des einen Anzugs soll auf die anderen Anzüge einen Preisdruck ausüben. Warum würden die anderen Anzüge teurer werden?

Rudolf Steiner : Il exerce une pression sur les prix en retirant un costume de la somme de tous les costumes dont les commerçants font le commerce, en retirant aux commerçants la possibilité de faire un profit pour ce costume, de sorte qu'ils doivent exiger un plus grand profit pour les autres costumes. Ce que les commerçants exigent comme profit plus élevé entraîne une augmentation des prix pour les commerçants, mais pour le tailleur, cela signifie une pression sur les prix.

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Rudolf Steiner : Er übt dadurch einen Preisdruck aus, daß er den einen Anzug aus der Summe aller Anzüge, mit denen die Händler handeln, herausnimmt, daß er für diesen Anzug den Händlern die Möglichkeit des Profites nimmt, so daß sie bei den anderen Anzügen einen größeren Profit verlangen müssen. Was die Händler als größeren Profit verlangen, das bewirkt bei den Händlern eine Preissteigerung, aber beim Schneider bedeutet das einen Preisdruck.

Question : La question est maintenant si cette pression sur les prix détermine moins à l'augmentation de prix que lui apporte le chemin du commerce.

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Frage: Es ist nun die Frage, ob dieser Preisdruck weniger ausmacht, als der Handelsweg ihm an Preiserhöhung bringt.

Rudolf Steiner : Vous ne le trouverez nulle part. Essayez une fois de résoudre le problème. C'est une tâche qui peut être posée directement ainsi : jusqu'où le commerce a-t-il un effet de réduction des prix par rapport à la vente en propre ? Ce problème, posé directement comme devoir de thèse, serait important. Vous verriez : si cinquante tailleurs font des trajets et doivent se les facturer, cela coûte effectivement plus cher que si les commerçants font les trajets.

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Rudolf Steiner : Das werden Sie nirgends finden. Versuchen Sie einmal, das Problem zu lösen. Das ist eine Aufgabe, die direkt so gestellt werden kann: Inwiefern wirkt der Handel gegenüber dem eigenen Verkauf verbilligend? Dieses als Dissertationsaufgabe direkt gestellt, würde wichtig sein. Sie würden sehen: wenn fünfzig Schneider Wege machen und sich diese Wege berechnen müssen, kostet es tatsächlich mehr, als wenn die Händler die Wege machen.

Objection : Vous dites du costume que le tailleur retient pour lui : s'il passe par le commerce, intervient une réduction de prix. Or, dans le cas du costume qu'il garde pour lui, toute la dépense du commerce à faire circuler est épargnée.

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Einwand: Von dem Anzug, den der Schneider für sich selbst behält, sagen Sie: Wenn er durch den Handel geht, dann tritt eine Verbilligung ein. Nun ist bei dem Anzug, den er für sich zurückbehält, die ganze Ausgabe des Handels, den Verkehr zu vermitteln, erspart.

Rudolf Steiner : Cela aurait une importance si ce n'était pas le commerce qui réduisait les prix. Mais comme c'est le commerce qui réduit le prix, cela ne fait rien qu'il garde le costume à la maison.

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Rudolf Steiner : Das würde etwas ausmachen, wenn eben nicht der Handel verbilligte. Da aber der Handel verbilligt, so macht das nichts aus, daß er den Anzug im Hause behält.

Remarque : Disons que le prix de fabrication est de cent marks. Maintenant, le commerce s'y ajoute et le costume arrive ainsi à cent vingt marks. Par le marchand il est pressé vers le bas à cent dix. Mais si le tailleur ne met pas du tout son propre costume en circulation, alors il épargne aussi les dix marks.

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Bemerkung: Sagen wir, der Herstellungspreis ist hundert Mark. Nun kommt der Handel hinzu, und so komrnt der Anzug auf hundertzwanzig Mark. Durch den Händler wird er auf hundertzehn heruntergedrückt. Wenn der Schneider aber seinen eigenen Anzug gar nicht in den Verkehr bringt, dann spart er auch die zehn Mark.

Rudolf Steiner : Mais dans ce cas, vous devez considérer comme quelque chose de tout à fait réel économiquement l'ensemble du bilan qui résulte des commerçants et des tailleurs ensemble. Vous devriez examiner comment ce poste individuel se présente dans le bilan global. On ne peut pas le trouver en comparant purement les postes particuliers du bilan. On doit l'avoir dans l'aspect global. Alors vous verriez que, parce que la division économique du travail signifie une fructification du travail, je nuis, si je reviens à un état antérieur d'un travail économiquement parfaitement partagé, avec les autres à moi-même. On est tellement lié à eux qu'en revenant à un stade antérieur, on se nuit aussi à soi-même. La tromperie/méprise vient de ce qu'il est difficile de tenir le quota terriblement petit. Mais il me suffit d'établir la progression : Si vous pensez que tous les tailleurs font leurs propres costumes et qu'ils forment maintenant une association, ce qui devrait être inscrit différemment dans le bilan comme poste commun signifierait déjà quelque chose.

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Rudolf Steiner : Sie müssen aber in diesem Fall als etwas ganz wirtschaftlich Reales die gesamte Bilanz betrachten, die aus Händlern und Schneidern zusammen entsteht. Sie müßten untersuchen, wie sich dieser einzelne Posten in der Gesamtbilanz ausnimmt. Durch bloßen Vergleich der Einzelbilanzposten kann man es nicht finden. Man muß es in der Gesamterscheinung haben. Dann würden Sie sehen: weil wirtschaftliche Arbeitsteilung eine Fruktifizierung der Arbeit bedeutet, schädige ich, wenn ich in einer vollkommenen wirtschaftlich geteilten Arbeit zu einem früheren Zustande zurückgehe, mit den anderen mich selbst. Man ist mit ihnen so versponnen, daß man durch ein Zurückgehen auf ein früheres Stadium auch sich selbst schädigt. Die Täuschung entsteht dadurch, daß es schwer ist, die furchtbar kleine Quote festzuhalten. Aber ich brauche bloß die Progression aufzustellen: Wenn Sie denken, alle Schneider machen sich ihre Anzüge selber, und sie würden nun eine Assoziation bilden, dann würde das, was da in die Bilanz als gemeinsamer Posten anders eingesetzt werden müßte, doch schon etwas bedeuten.

Remarque : Dans l'industrie de la confection, cela devient déjà plus évident.

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Bemerkung: Bei der Konfektionsindustrie wird das schon augenscheinlicher.

Rudolf Steiner : C'est certainement ainsi. Il est alors naturel d'examiner quelles en sont les causes. Ce sera un poste terriblement petit s'il ne s'agit que de la division du travail entre les producteurs et le commerçant. En revanche, le poste devient déjà très, très important s'il s'agit d'une autre division du travail, si le tailleur ne fabrique plus du tout de costumes entiers, mais seulement des parties de costumes. Dans ce cas, s'il veut fabriquer son propre costume, il devra payer beaucoup plus cher que s'il l'achète n'importe où. Je l'ai dit, c'est un exemple radical qui n'a qu'une signification de principe. Mais ce qui ressort fortement plus tard lors de la poursuite de la division du travail est déjà valable au point de départ de la division du travail.

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Rudolf Steiner : Ganz sicher ist das so. Es ist dann natürlich zu untersuchen, welche Ursachen da vorliegen. Es wird ein furchtbar kleiner Posten sein, wenn es sich nur um die Arbeitsteilung zwischen den Produzenten und dem Händler handelt. Dagegen wird der Posten schon sehr, sehr beträchtlich, wenn es sich um weitere Arbeitsteilung handelt, wenn also der Schneider sonst überhaupt nicht mehr ganze Anzüge fabriziert, sondern nur Teilgebiete. Dann wird er, wenn er sich einen eigenen Anzug fabrizieren will, ganz wesentlich teurer kommen, als wenn er sich die Sache irgendwo kauft. Ich sagte ja, es ist eben ein radikales Beispiel, das nur eine prinzipielle Bedeutung hat. Aber was später bei weiterer Arbeitsteilung stark hervortritt, das gilt auch schon ganz am Ausgangspunkt der Arbeitsteilung.

Question : Pourquoi ne peut-on pas appliquer cela à l'agriculture ?

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Frage: Warum kann man das nicht auf die Landwirtschaft beziehen?

Rudolf Steiner : Je n'ai pas dit cela. J'ai dit : ce sera toujours moins qu'aujourd'hui, les gens produisent pour eux-mêmes, à l'exception de l'agriculture, où il est évident que l'agriculteur s'approvisionne lui-même. Dans l'agriculture, où il y a de toute façon tant de corrections de l'évolution économique générale, cela n'a vraiment pas beaucoup d'importance que le paysan prenne sa blette à la maison ou qu'il l'achète. Si cependant il existait, dans le sens de la triarticulation, un rapport économique réel entre l'agriculture et l'économie non agricole, cela viendrait aussi en considération pour l'agriculture. Mais la chose est toutefois telle aujourd'hui qu'au fond toutes sortes de transferts/transbordements souterrains ont lieu et que le rapport des prix entre l'industrie et l'agriculture est complètement miné. Nous en reparlerons dans les prochains jours. Mais si l'on examinait le bilan global d'une région économique en établissant un bilan réciproque entre l'agriculture et l'industrie, il s'avérerait que, dans les conditions actuelles, l'essentiel de l'agriculture passe dans l'industrie, tout simplement par des voies souterraines. Mais si, sous le système associatif, il y avait exactement autant ou du moins à peu près autant d'ouvriers travaillant dans une branche que les prix le permettent, nous aurions alors une tout autre répartition entre la ville et la campagne. On sous-estime ce que cela signifierait si le système associatif était mis en œuvre. C'est pourquoi il n'est pas très facile de répondre à la question : pourquoi le "jour qui vient" n'est-il pas une association ? - Tout simplement parce qu'il n'est pas assez puissant pour avoir une certaine influence sur le cours économique/la marche de l'économie. À cela, appartient une taille déterminée de l'association. Que veut faire aujourd'hui le "Jour qui vient" entre les entrepreneurs et les travailleurs, si ce n'est ce qui se passe sinon aussi ? Cela ne serait possible que dans un cas - je l'ai dit une fois lors d'une réunion d'entreprise -, à savoir si les ouvriers du "Jour qui vient" décidaient tous de quitter les syndicats. On aurait alors le début d'un mouvement qui, en tant que tel, mettrait peu à peu l'affaire en route de l'autre côté, celui de la compagnie des travailleurs. Mais tant que la compagnie des travailleurs participe aux grèves exactement de la même manière que les autres ouvriers, il est tout à fait impossible de parler avec les ouvriers comme ce serait idéal.

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Rudolf Steiner: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt : Es wird immer weniger, daß heute die Leute für sich selber produzieren, mit Ausnahme der Landwirtschaft, wo es naheliegt, daß sich der Landwirt selbst versorgt. In der Landwirtschaft, wo ohnedies so viele Korrekturen des allgemeinen wirtschaftlichen Ganges stattfinden, macht es nun wirklich nicht so viel aus, ob der Bauer sein Krauthapperl aus Eigenem nimmt oder kauft. Wenn jedoch im Sinne der Dreigliederung ein reales wirtschaftliches Verhältnis zwischen der Landwirtschaft und der Nichtlandwirtschaft bestünde, dann käme es auch für die Landwirtschaft in Betracht. Die Sache ist heute allerdings so, daß im Grunde genommen alle möglichen unterirdischen Umlagerungen stattfinden und dadurch das Verhältnis der Preise zwischen Industrie und Landwirtschaft vollständig untergraben ist. Das kommt noch in den nächsten Tagen zur Behandlung. Aber wenn man eine Gesamtbilanz eines Wirtschaftsgebietes so untersuchen würde, daß man die Landwirtschaft mit der Industrie gegenseitig ausbilanzierte, dann würde sich herausstellen, daß unter den heutigen Verhältnissen Wesentliches von der Landwirtschaft in die Industrie hineinfließt, einfach auf unterirdischen Wegen. Wenn aber unter dem assoziativen Wesen genau ebenso viele oder wenigstens annähernd so viele Arbeiter in einer Branche arbeiten würden, als es die Preise erlauben, dann würden wir eine ganz andere Verteilung von Stadt und Land haben. Man unterschätzt, was es bedeuten würde, wenn das assoziative Wesen durchgeführt würde. Deshalb ist es nicht sehr leicht, die Frage zu beantworten: Warum ist der «Kommende Tag» keine Assoziation ? — Einfach weil er nicht mächtig genug ist, um auf den wirtschaftlichen Gang einen gewissen Einfluß zu haben. Dazu gehört erst eine bestimmte Größe der Assoziation. Was will der «Kommende Tag» heute zwischen den Unternehmern und den Arbeitern viel anderes machen, als was sonst auch geschieht? Das wäre nur in einem Falle möglich — ich habe das auch einmal in einer Betriebsversammlung gesagt —, nämlich wenn die Arbeiter des «Kommenden Tages» sich sämtlich entschließen würden, aus den Gewerkschaften auszutreten. Dann hätte man den Anfang einer Bewegung, die als solche allmählich auch von der anderen Seite, der Arbeiterschaft, die Sache in Gang bringen würde. Solange aber die Arbeiterschaft einfach in genau derselben Weise an den Streiks teilnimmt wie die andere Arbeiterschaft, ist es ganz unmöglich, irgendwie so mit der Arbeiterschaft zu reden, wie es ideal wäre.

Par le système associatif, un grand nombre d'usines se déplaceraient avant tout de la ville vers la campagne, et des choses similaires se donneraient comme conséquence nécessaire du système associatif. Ce n'est pas pour rien que vous avez des villages, des économies villageoises. Dans l'économie primitive, l'économie villageoise est la seule forme d'économie. Ensuite, ça passe aux marchés. Du point de vue de l'économie de peuple, ces dénominations sont beaucoup plus justes qu'on ne le pense. Tant qu'il y a un marché et des villages autour, le marché, même s'il est régi par le principe de l'offre et de la demande, représente quelque chose de beaucoup moins dommageable sur le plan économique - s'il n'y a pas de voyous, ce qui est une affaire personnelle - que lorsque l'économie urbaine s'y ajoute. Celle-ci modifie radicalement toute la relation entre producteurs et consommateurs. Nous n'aurons plus de villages qui régulent d'eux-mêmes leur marché, mais nous aurons ouvert la porte à toutes les possibilités qui existent lorsque le rapport entre les consommateurs et les producteurs n'est plus clair, lorsqu'il se mélange. Et c'est le cas lorsque les humains vivent ensemble dans les villes.

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Durch das assoziative Wesen würde vor allen Dingen eine ganze Anzahl Fabriken von der Stadt aufs Land hinauswandern und ähnliche Dinge würden sich als notwendige Folge des assoziativen Wesens ergeben. Sie haben ja nicht umsonst Dörfer, Dorfwirtschaften. In der primitiven Wirtschaft ist die Dorfwirtschaft die einzige Wirtschaftsform. Dann geht es über zu den Märkten. Diese Benennungen sind volkswirtschaftlich viel richtiger, als man denkt. Solange der Markt da ist und Dörfer darum herum, so lange bedeutet der Markt, auch wenn er unter dem Prinzip von Angebot und Nachfrage steht, etwas wirtschaftlich viel weniger Schädliches — wenn nicht eben Halunken da sind, was eine persönliche Sache ist —, als wenn die Stadtwirtschaft dazukommt. Durch diese wird das gesamte Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten radikal geändert. Dann haben wir nicht mehr Dörfer, die von selbst ihren Markt regulieren, sondern dann haben wir allen Möglichkeiten Tür und Tor geöffnet, welche bestehen, wenn das Verhältnis zwischen Konsumenten und Produzenten kein klares mehr ist, wenn es sich vermischt. Und das ist der Fall, wenn die Menschen in den Städten zusammenwohnen.

Le rapport entre producteurs et consommateurs ne peut pas être appréhendé autrement qu'en ce que l'on s'articule de manière associative. Mais alors, les rapports qui se sont développés sous l'effet de l'éparpillement/??? changent. Car l'être associatif n'est pas seulement quelque chose qui devrait organiser, mais quelque chose qui gère. Il résulterait du système associatif que de chaque membre individuel - c'est sur cela que repose la collaboration des trois membres de l'organisme social - proviendrait en même temps la santé de l'autre.

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Das Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten kann nicht anders überschaut werden, als daß man sich assoziativ gliedert. Dann ändern sich aber die Verhältnisse, die unter der Verwuselung entstanden sind. Denn das assoziative Wesen ist etwas, was nicht nur organisieren soll, sondern etwas, das wirtschaftet. Es würde sich unter dem assoziativen Wesen ergeben, daß aus jedem einzelnen Glied — darauf beruht das Zusammenwirken der drei Glieder des sozialen Organismus — die Gesundheit des anderen zu gleicher Zeit hervorgeht.

Au cours de périodes plus longues, mais néanmoins pas trop longues, il se donnerait que dans les villes se trouveraient essentiellement les fonctionnaires de l'administration et les écoles centrales et ainsi de suite, donc essentiellement la vie spirituelle et la vie de droit ensemble, tandis que la vie de l'économie et la vie de droit ensemble seraient décentralisées. La vie commune se diviserait donc aussi spatialement, mais non pas de telle sorte que l'on aurait maintenant trois membres entièrement différents, mais de telle sorte que les villes représenteraient essentiellement un enchevêtrement de la vie de l'esprit avec une administration plus centrale, une administration horizontale plus grande. Et de plus petites administrations en cercle d'entreprises économiques reposeraient là plus décentralisées. Cela présupposerait que les conditions de circulation soient encore plus efficaces que jusqu'à présent. Celles-ci ne sont seulement pas aussi avancées, parce qu'on n'a justement pas besoin du transport/de la circulation pour la production lorsque les producteurs se rassemblent dans les villes.

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Im Laufe längerer Zeiträume, aber dennoch nicht allzulanger Zeit-räume, würde sich ergeben, daß in den Städten im wesentlichen die Verwaltungsbeamten und die zentralen Schulen und so weiter, also im wesentlichen Geistesleben und Rechtsleben zusammen sein würden, während Wirtschaftsleben und Rechtsleben zusammen dezentralisiert sein würden. Also das Zusammenleben würde sich auch räumlich teilen, aber nicht so, daß man nun drei ganz verschiedene Glieder hätte, sondern so, daß die Städte im wesentlichen ein Durcheinanderverwobensein des Geisteslebens mit einer zentraleren, einer größeren horizontischen Verwaltung darstellen würden. Und kleinere Verwaltungen im Kreise von Wirtschaftsbetrieben würden mehr de-zentralisiert daliegen. Das würde voraussetzen, daß die Verkehrsverhältnisse noch viel wirksamer würden als bisher. Diese sind nur nicht so weit vorgeschritten, weil man eben den Verkehr nicht nötig hat für die Produktion, wenn die Produzenten sich in die Städte zusammensetzen.

Il n'est pas du tout si facile, Mesdames et Messieurs, de parler sur la triarticulation, parce qu'il y repose tellement visions/façons de voir. Si l'on décrit aujourd'hui à quelqu'un ce qui apparaît là, il dira : "Prouve-le-moi ! - Oui, aucun homme ne peut me prouver, même théoriquement, qu'il aura faim demain. Pourtant, on sait par expérience qu'il aura faim demain. Et c'est ainsi qu'avec une pensée économique correcte, on obtient aussi une prévision économique correcte. Vous devez envisager ça comme quelque chose de réel ce qui est pensé ici avec la pensée d'économie de peuple proprement dite que l'on commence à développer une telle pensée, qui est elle-même réellement productive. Sinon, je pourrais vous demander : quelle est la valeur d'économie de peuple de l'économie de peuple ? - Une purement contemplative a une valeur d'économie de peuple tout à fait autre - elle est essentiellement consommatrice - qu'une qui est réellement pensée ; qui est essentiellement productrice.

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Es ist gar nicht so leicht, meine sehr verehrten Anwesenden, über die Dreigliederung zu reden, weil eben so viel von Anschauung darin liegt. Wenn man heute jemandem schildert, was da entsteht, so sagt er: Beweise mir das! — Ja, kein Mensch kann mir auch theoretisch beweisen, daß er morgen hungrig sein wird. Dennoch, aus den Erfahrungen heraus weiß man, daß er morgen hungrig sein wird. Und so stellt sich eben mit einem richtigen wirtschaftlichen Denken auch ein richtiges wirtschaftliches Vorherwissen ein. Sie müssen das als etwas Reales ansehen, was hier mit dem eigentlichen volkswirtschaftlichen Denken gemeint ist, daß man anfängt, ein solches Denken zu entwickeln, das wirklich selbst auch produktiv ist. Sonst könnte ich Sie fragen: Welchen volkswirtschaftlichen Wert hat die Volkswirtschaftslehre ? — Eine bloß betrachtende hat einen ganz anderen volkswirtschaftlichen Wert — sie ist im wesentlichen Konsument —, als eine real gedachte; die ist im wesentlichen Produzent.

Question : les tailleurs font baisser le prix de leur production lorsqu'ils s'approvisionnent eux-mêmes par division du travail. Est-ce que cela vaut aussi pour un bouton ou un autre produit partiel ?

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Frage: Schneider drücken den Preis ihres Erzeugnisses, wenn sie sich selbst versorgen bei Arbeitsteilung. Gilt das auch etwa für einen Knopf oder ein anderes Teilprodukt?

Rudolf Steiner : Quand j'étais enfant, j'ai vécu dans un village où il y avait un cordonnier - il s'appelait Binder. Celui-ci déclinait tout trafic qu'il n'assurait pas lui-même entre lui et ses clients. Il m'apportait lui-même, à moi, à mon père, à ma mère, chaque paire de bottes qu'il fabriquait. De quoi se compose donc chaque paire de bottes ? En l'occurrence, elle se compose des tubes - elles avaient des tubes longs comme ça -, de ce qui se trouve en haut, de la partie du cou-de-pied, de la semelle et de la marche du cordonnier, qu'il devait effectuer jusqu'à nous. Cela en fait partie. Il est tout à fait égal si vous parlez des tubes, des semelles ou de cette marche. La division du travail s'est d'abord produite par la suppression de la partie que constituait la marche. C'est justement chez le tailleur que c'est le plus radical, parce qu'on ne voit pas si facilement tout ce qui en fait partie. Quand j'avais mis les bottes, je savais que je marchais sur le chemin que le cordonnier avait fait !

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Rudolf Steiner: Ich habe als Junge in einem Dorf gelebt, wo ein Schuster war — Binder hat er geheißen. Dieser hat jeden Verkehr, den er nicht selber besorgt hat, zwischen sich und seinen Kunden abgelehnt. Er hat mir, meinem Vater, meiner Mutter, jedes einzelne Paar Stiefel, das er gemacht hat, selber gebracht. Woraus besteht nun das ganze Paar Stiefel? Es besteht in diesem Fall aus den Röhren — die hatten so lange Röhren —, aus dem, was oben ist, aus dem Ristteil, aus der Sohle und aus dem Gang des Schusters, den er zu verrichten hatte bis zu uns. Der gehört dazu. Es ist ganz gleichgültig, ob Sie nun von der Röhre oder der Sohle oder diesem Gang sprechen. Die Arbeitsteilung trat zuerst dadurch ein, daß man das Stück wegnahm, das den Gang ausmachte. Gerade beim Schneider ist das am radikalsten, weil man da nicht so leicht sieht, was da alles dazugehört. Wenn ich die Stiefel angezogen hatte, wußte ich: ich gehe auf dem Weg, den der Schuster gemacht hat!

Question : Si je fabrique moi-même un bouton, est-ce que je presse/pèse aussi sur le prix ?

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Frage: Drückt man bei dem Knopf, wenn ich ihn selber herstelle, auch den Preis?

Rudolf Steiner : C'est là aussi sous circonstances que vous perdrez le plus, car là vous ne pouvez pas du tout l'utiliser !

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Rudolf Steiner: Da werden Sie ja auch unter Umständen am aller-meisten verlieren; denn da können Sie ihn gar nicht brauchen!

Objection : J'aimerais supposer que j'en ai besoin.

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Einwurf: Ich möchte annehmen, daß ich ihn brauche.

Rudolf Steiner : Alors la question vient en considération de pourquoi vous avez besoin du produit. Si vous le modifiez ainsi- ce peut être une petite ou d'une grande modification - que ça reçoive une valeur de réalité, alors vous ne perdrez peut-être rien.

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Rudolf Steiner: Dann kommt die Frage in Betracht, wozu Sie das Produkt brauchen. Wenn Sie es so verändern — es kann eine kleine oder große Veränderung sein —, daß es einen Wirklichkeitswert bekommt, dann werden Sie vielleicht nichts verlieren.

Remarque : J'en ai besoin pour la consommation, donc pour la destruction.

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Bemerkung: Ich brauche es für den Konsum, also zur Vernichtung.

Rudolf Steiner : Dans l'agriculture, c'est ainsi que là d'autres corrections interviennent. Si la division du travail était appliquée, cela vaudrait aussi là. Mais vous n'aurez à peine la possibilité de valoriser ce qui est produit sous division du travail, si vous le retenez, que cela produise une diminution du prix.

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Rudolf Steiner: In der Landwirtschaft ist das so, daß da andere Korrekturen eintreten. Wenn die Arbeitsteilung durchgeführt wäre, würde es auch da gelten. Aber Sie werden kaum die Möglichkeit haben, dasjenige, was unter der Arbeitsteilung hergestellt ist, wenn Sie es zurückbehalten, so zu verwerten, daß es eine Verbilligung herstellt.

Une miche de pain est encore très proche de l'agriculture. Pourtant, nous avons tout de suite fait une expérience assez fatale avec cette miche de pain. Nous avions de très bonnes intentions - c'était avant la guerre - en incitant un membre de notre société à produire du pain hygiénique et de bonne qualité. Et ce pain a alors été distribué seulement à nos membres, d'autres ne l'ont pas pris. Le pain est devenu si cher que ça n'alla simplement plus.

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Ein Laib Brot ist noch sehr nahe der Landwirtschaft. Dennoch haben wir gerade mit diesem Laib Brot eine recht fatale Erfahrung gemacht. Wir haben aus ganz guten Absichten heraus — es war das vor dem Kriege — ein Mitglied unserer Gesellschaft veranlaßt, hygienisches und sonst gutes Brot herzustellen. Und dieses Brot wurde dann nur an unsere Mitglieder abgegeben, andere haben es nicht genommen. Das Brot wurde so teuer, daß es einfach nicht mehr ging.

Remarque : c'était justement du pain de qualité.

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Bemerkung: Das war eben Qualitätsbrot.

Rudolf Steiner : Si la différence de prix n'avait été que celle justifiée par la qualité, alors on aurait pu le justifier. Mais la différence de prix était beaucoup plus importante, uniquement parce que la production générale était soumise au principe d'une division du travail plus poussée que celle de notre membre. Et il produisait de telle sorte qu'il ne répartissait pas sa production entre autant de personnes que les autres ; ainsi il produisait essentiellement plus cher.

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Rudolf Steiner : Wenn der Preisunterschied bloß der durch die Qualität berechtigte gewesen wäre, dann hätte man es rechtfertigen können. Der Preisunterschied war aber ein wesentlich größerer, nur bedingt dadurch, daß die allgemeine Produktion unter dem Prinzip einer weitergehenden Arbeitsteilung stand als die unseres Mitgliedes. Und er produzierte so, daß er seine Produktion nicht unter so viel Leute verteilte wie die anderen; so produzierte er wesentlich teurer.

Question : Qu'en est-il des articles de mode ?

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Frage: Wie verhält es sich bei Modestücken?

Rudolf Steiner : Là, nous nous tenons cependant sur le domaine esthétique et non plus sur l'économique. Je ne voulais pas du tout aborder la question de savoir s'il ne serait pas extraordinairement bon d'éviter la division du travail dans certains domaines. Je suis même contre ce que la division du travail soit appliquée dans tous les domaines, mais pas pour des raisons économiques, mais pour des raisons de goût. Je trouve même abominable que la division du travail soit appliquée jusque dans les moindres détails, par exemple pour l'habillement humain. Mais là, nous devons dire : nous devons évidemment faire valoir la libre vie de l'esprit, qui nous coûterait naturellement quelque chose. Cela renchérirait certaines choses, mais il y aurait une compensation, malgré que certains produits, que l'on n'intègre pas dans la division du travail, deviendraient plus chers. Je demande de ne pas comprendre cela comme si je veux devenir un fanatique...

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Rudolf Steiner : Da stehen wir aber jetzt auf ästhetischem Gebiet, nicht mehr auf wirtschaftlichem. Ich wollte gar nicht die Frage berühren, ob es nicht vielleicht außerordentlich gut wäre, wenn auf gewissen Gebieten die Arbeitsteilung vermieden würde. Ich bin sogar dagegen, daß auf allen Gebieten die Arbeitsteilung durchgeführt wird, aber nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus Geschmacksgründen. Ich finde es sogar greulich, wenn die Arbeitsteilung bis ins einzelnste zum Beispiel für die menschliche Kleidung durchgeführt wird. Aber da müssen wir sagen: Wir müssen selbstverständlich das freie Geistesleben geltend machen, das uns natürlich zunächst etwas kosten würde. Es würde einzelne Dinge verteuern, aber es würde ein Ausgleich stattfinden, trotzdem einzelne Produkte, die man nicht in die Arbeitsteilung einbezieht, teurer werden. Das bitte ich nicht so zu verstehen, daß ich ein Fanatiker werden will. ...

Question : Comment les choses se présentent-elles lorsque le nombre de commerçants est nettement supérieur à ce qui est économiquement justifié ?

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Frage: Wie liegen die Dinge, wenn bedeutend mehr Händler da sind, als wirtschaftlich gerechtfertigt sind?

Rudolf Steiner : Dans ce que j'ai dit, la condition préalable est qu'il y ait juste autant de commerçants que ce qui est économiquement justifié. Nous n'avons pas affaire à une progression en ligne droite, mais à une direction maximum-minimum. À un certain point du nombre de commerçants, nous avons l'influence la plus favorable du commerce. En dessous et au-dessus, c'est défavorable.

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Rudolf Steiner : Bei dem, was ich gesagt habe, ist die Voraussetzung, daß gerade so viel Händler sind, als wirtschaftlich gerechtfertigt ist. Wir haben es da nicht mit einer geradlinig gehenden Progression, sondern mit einer Maximum-Minimum-Richtung zu tun. Bei einem bestimmten Punkt von Händlerzahl haben wir den günstigsten Einfluß des Händlertums. Darunter und darüber ist er ungünstig.

Question : Peut-on déterminer ce nombre ?

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Frage: Ist die Zahl festzustellen?

Rudolf Steiner : Si absolument est géré synthétiquement raisonnablement, alors le nombre de commerçants s'établit tout autant que le nombre de producteurs. Aujourd'hui, vous n'avez nulle part le principe de l'activité économique synthétiquement raisonnable. On ne pense pas à l'énorme quantité de travail inutile qui est fournie. Pensez donc à l'imprimerie. Si vous épargniez tout ce travail inutile, vous obtiendriez partout une approximation des nombres naturels. L'économie/l'épargne de travail inutile entraîne déjà une diminution du nombre naturel de personnes employées dans une branche. Aujourd'hui, la chose est telle que le commerce consomme effectivement plus que les producteurs eux-mêmes. Du moins pour l'Allemagne.

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Rudolf Steiner : Wenn überhaupt vernünftig gewirtschaftet wird, dann stellt sich die Händlerzahl ebenso fest wie die Produzenten-zahl. Heute haben Sie ja nirgends das Prinzip des vernünftigen Wirtschaftens. Man bedenkt nicht, wie ungeheuer viel unnötige Arbeit geleistet wird. Denken Sie doch an den Buchdruck. Wenn Sie alle diese unnötige Arbeit ersparen würden, dann würden Sie überall eine Annäherung an die natürlichen Zahlen kriegen. Ersparung von unnötiger Arbeit liefert schon eine Verminderung der natürlichen Zahlen der in einer Branche beschäftigten Personen. Heute ist die Sache so, daß tatsächlich das Händlertum mehr verbraucht als die Produzenten selber. Wenigstens für Deutschland.

Il doit y avoir un certain nombre de commerçants pour chaque article. Mais vous devrez finalement tenir compte du fait que parfois, même le commerce est masqué. Il est remplacé par autre chose, par les choses les plus diverses. Pensez par exemple à tout ce que l'on peut remplacer par le commerce en fondant de grands bazars. Par cela sera créée une tout autre catégorie d'économie de peuple.

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Eine bestimmte Anzahl von Händlern muß für jeden Artikel da sein. Aber Sie werden schließlich da auch bedenken müssen, daß manchmal selbst das Händlertum maskiert ist. Es ist durch etwas anderes, durch das Mannigfaltigste ersetzt. Denken Sie nur, wieviel zum Beispiel an Händlertum dadurch ersetzt werden kann, daß man Großbazare begründet. Dadurch wird eine ganz andere volkswirtschaftliche Kategorie geschaffen.