Walter Birkigt : le travail au sens d'économie de peuple serait l'activité humaine en vue de sa rentabilité. Dans le domaine de la physique, on sait très bien que le travail physique est déterminé par son effet mécanique. Toute prestation économiquement exploitable/valorisable est-elle déjà du travail ? Non, la valeur peut seulement être créée/apparaitre en dernière fin par le consommateur. Si par du travail quelque chose est fourni qui obtient une valeur réelle dans le contexte économique, alors il est à traiter comme un travail économique.

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Walter Birkigt: Arbeit im volkswirtschaftlichen Sinn wäre menschliche Betätigung im Hinblick auf ihre Wirtschaftlichkeit. Im Gebiet der Physik weiß man genau, daß physikalische Arbeit durch ihre mechanische Wirkung bestimmt ist. Ist jede Leistung, die wirtschaftlich verwertbar ist, schon Arbeit? Nein — Wert kann nur durch den Verbraucher letzten Endes entstehen. Wenn durch Arbeit etwas geleistet wird, was im volkswirtschaftlichen Zusammenhang einen wirklichen Wert erhält, dann ist sie als wirtschaftliche Arbeit anzusprechen.

Rudolf Steiner : J'aimerais juste faire une petite suggestion en demandant à Monsieur Birkigt quelle serait sa position si, disons, ces explications étaient discutées et que la question venait : Si j'associe/amène ensemble d'une manière ou d'une autre le travail à l'intérieur de l'organisme ou du processus d'économie de peuple avec la saisie physique du travail, qu'en est-il alors si l'on se penche plus précisément sur le concept de travail physique ? - Certes, tout ce que vous avez dit est vrai, mais le physicien, lorsqu'il établit une formule pour son travail, introduit la notion de masse. Car le travail physique, une énergie, est une fonction de la masse et de la vitesse. Pour cette dernière, vous trouverez très facilement un analogue dans le processus d'économie de peuple. Mais c'est tout de suite la particularité de la formule physique pour le travail physique que là le concept de masse soit introduit, qui peut être déterminé physiquement par le poids. Dans le concept de travail physique, nous avons donc le "poids", que nous remplaçons seulement par la "masse" et la "vitesse". Il s'agirait maintenant de savoir s'il est nécessaire, si l'on s'en tient à votre analogie, d'introduire quelque chose comme le concept de masse ou le concept de poids dans l'approche d'économie de peuple. Si nous le faisions, il devrait justement tout de suite être aspiré à rechercher dans le processus d'économie de peuple ce qui correspondrait à la masse. Je pense donc que cette question pourrait être soulevée dans la discussion.

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Rudolf Steiner : Ich möchte nur eine kleine Anregung geben, indem ich Herrn Birkigt frage, wie er sich stellen würde, wenn nun, sagen wir, diese Auseinandersetzungen diskutiert würden und die Frage kommen würde: Wenn ich in irgendeiner Weise die Arbeit innerhalb des volkswirtschaftlichen Organismus oder Prozesses mit der physikalischen Erfassung der Arbeit zusammenbringe, wie steht es dann, wenn man nun genauer eingeht auf den Begriff der physikalischen Arbeit? — Gewiß, es ist alles richtig, was Sie gesagt haben, aber der Physiker wird dann, wenn er eine Formel für seine Arbeit aufstellt, den Massenbegriff einführen. Denn die physikalische Arbeit, eine Energie, ist eine Funktion der Masse und der Geschwindigkeit. Für letztere werden Sie sehr leicht ein Analogon finden im volkswirtschaftlichen Prozeß. Gerade das ist aber das Eigentümliche der physikalischen Formel für die physikalische Arbeit, daß da der Begriff der Masse eingeführt wird, die physikalisch bestimmbar ist durch das Gewicht. Wir haben also im physikalischen Arbeitsbegriff «Gewicht», das wir nur ersetzen durch «Masse» und «Geschwindigkeit». Nun würde es sich darum handeln, ob es nötig ist, wenn man bei Ihrer Analogie bleibt, so etwas wie den Massebegriff oder den Gewichtsbegriff in die volkswirtschaftliche Betrachtungsweise einzuführen. Würden wir das tun, so müßte eben gerade gestrebt werden, dasjenige aufzusuchen im volkswirtschaftlichen Prozeß, was der Masse entsprechen würde. Also ich meine, es könnte in der Diskussion diese Frage aufgeworfen werden.

Objection : Au problème de l'essence du travail appartient la reconnaissance du côté de celui qui achète. - L'entrepreneur présuppose cette pensée de reconnaissance. Le fait que l'achat d'une marchandise quelconque se réalise est reconnaissance.

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Einwand : Zum Problem des Wesens der Arbeit gehört Anerkennen von seiten des Kaufenden. — Der Unternehmer setzt diesen Gedanken der Anerkenntnis voraus. Die Tatsache, daß der Kauf irgendeiner Ware zustande kommt, ist Anerkenntnis.

Rudolf Steiner : Comme votre concept de reconnaissance ne se situe pas tout d'abord entièrement sur le domaine d'économie de peuple, mais plus sur le domaine philosophique, il est nécessaire - pour que vous puissiez justifier d'une manière ou d'une autre que ce concept a une valeur d'économie de peuple- que vous lui donniez un poids d'économie de peuple. Car dans la reconnaissance en tant que telle - lorsque la femme au foyer voit par exemple qu'elle peut bien utiliser quelque chose - il n'y a guère plus qu'un jugement. L'économique de peuple commence en premier au moment où elle peut maintenant acheter. Il pourrait très bien être que la chose soit tout à fait excellente, mais qu'elle ne puisse pas être achetée pour des raisons d'économie de peuple, parce qu'elle est trop chère. Ainsi, la pure reconnaissance peut certes être une catégorie philosophique. Mais elle deviendrait en premier une catégorie économique si elle était capable de s'insérer dans la vie économique. Et c'est pourquoi le concept d'acte économique éclairerait.

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Rudolf Steiner : Da Ihr Begriff von Anerkennung zunächst nicht ganz auf volkswirtschaftlichem Gebiete liegt, sondern mehr auf philosophischem Gebiete, ist es nötig — damit Sie irgendwie rechtfertigen können, daß dieser Begriff einen volkswirtschaftlichen Wert hat —, daß Sie ihm eine volkswirtschaftliche Schwere geben. Denn in der Anerkennung als solcher — wenn die Hausfrau zum Beispiel zunächst sieht, daß sie etwas gut brauchen kann — liegt kaum mehr als ein Urteil. Das Volkswirtschaftliche beginnt erst dann, wenn sie das nun kaufen kann. Es könnte sehr gut sein, daß die Sache ganz ausgezeichnet wäre, aber aus volkswirtschaftlichen Gründen heraus, weil sie zu teuer ist, nicht gekauft werden kann. So kann die bloße Anerkennung zwar eine philosophische Kategorie sein. Aber sie würde erst eine wirtschaftliche Kategorie sein, wenn sie vermöchte, sich in das wirtschaftliche Leben hineinzustellen. Und darum würde der Begriff der wirtschaftlichen Handlung aufklären.

Question : En quelle relation se tient maintenant la vérification d'une action économique à la reconnaissance ?

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Frage : In welcher Beziehung steht jetzt die Verifikation einer wirtschaftlichen Handlung zur Anerkennung?

Rudolf Steiner : La "reconnaissance" en tant que telle peut à peine être une catégorie d'économie de peuple. Cela peut provenir du fait que la reconnaissance doit être quelque chose de subjectif. Évidemment, dans les catégories d'économie de peuple, joue déjà quelque chose de subjectif. Mais on doit alors montrer le chemin sur lequel cela devient objectif. Supposons que deux femmes au foyer aient des appréciations très différentes d'une même chose, et que le oui puisse conduire à un succès économique et le non à un échec économique. L'économique se trouverait là où les raisons conduisent une fois au succès, une autre fois à l'échec, car la reconnaissance peut seulement être un concept philosophique. Certes, la reconnaissance peut glisser en bas vers l'économique [privé], mais elle doit alors quand même glisser par-dessus dans l'économique de peuple.

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Rudolf Steiner : Die «Anerkennung» als solche kann kaum eine volkswirtschaftliche Kategorie sein. Das mag daraus hervorgehen, daß die Anerkennung etwas Subjektives sein muß. Selbstverständlich spielt in die volkswirtschaftlichen Kategorien schon etwas Subjektives hinein. Aber man muß dann den Weg zeigen, auf dem es objektiv wird. Nehmen Sie an, es haben zwei Hausfrauen ganz verschiedene Anerkennungen von einer Sache, und es kann meinetwillen das Ja zu einem wirtschaftlichen Erfolg und das Nein zu einem wirtschaftlichen Mißerfolg führen. Das Wirtschaftliche würde dort zu finden sein, wo die Gründe das eine Mal zum Erfolg, das andere Mal zum Mißerfolg führen, denn die Anerkennung kann nur ein philosophischer Begriff sein. Gewiß, die Anerkennung kann herunter-rutschen ins [Privat-]Wirtschaftliche, aber sie muß dann doch hinüber-rutschen ins Volkswirtschaftliche.

Remarque d'un participant : par action économique, je comprends une anticipation de l'expression physique d'une vérification qui se présente comme une initiative.

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Bemerkung eines Teilnehmers: Unter wirtschaftlicher Handlung verstehe ich eine als Initiative sich darstellende Antizipation der physischen Äußerung einer Verifikation.

Rudolf Steiner : Il s'agit donc ici vraiment peut-être encore de quelque chose de tout à fait autre de ce qui a pu ressortir de la discussion. Nous voulons quand même nous mouvoir ici dans la pensée d'économie de peuple. Cette formule ne m'a pas non plus apporté la preuve que vous êtes entré dans la pensée d'économie de peuple. La formule est bien sûr digne de toutes les reconnaissances, mais elle est en fait davantage la formule d'une philosophie économique qui s'efforce, même d'une manière quelque peu scolastique, de trouver le concept de l'action économique afin de justifier métaphysiquement l'action économique devant l'ordre mondial tout entier. Si c'est ce que vous recherchez, vous pouvez vous engager dans cette voie ; il sera alors très intéressant d'en discuter. Mais si vous vous posez la question s'il ne s'agit pas aujourd'hui, par exemple, de cela - et il s'agit de cela ! -, qu'un certain nombre d'humains, qui sont les humains d'aujourd'hui, apportent dans l'économie, à partir de la pensée, quelque chose qui pourrait aider la vie économique, alors on ne voit pas bien ce qui pourrait être en fait gagné de particulier par une telle formulation.

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Rudolf Steiner : Es handelt sich ja hier wirklich vielleicht noch um etwas ganz anderes, als in der Diskussion herauskommen konnte. Wir wollen uns doch hier im volkswirtschaftlichen Denken bewegen. Es ist mir auch nicht durch diese Formel der Beweis geliefert, daß Sie mit der Sache ins volkswirtschaftliche Denken hineingegangen sind. Die Formel ist natürlich aller Anerkennung wert, doch sie ist eigentlich mehr die Formel einer Wirtschaftsphilosophie, die bestrebt ist, sogar in einer etwas scholastischen Weise, den Begriff der wirtschaftlichen Handlung herauszufinden, um die wirtschaftliche Handlung metaphysisch zu rechtfertigen vor der ganzen Weltordnung. Wenn Sie auf das ausgehen, dann mögen Sie diesen Weg einschlagen; dann wird es ja sehr interessant sein, sich darüber zu unterhalten. Aber wenn Sie sich die Frage stellen, ob es nicht heute zum Beispiel darauf ankommt — und es kommt darauf an.! —, daß eine Anzahl von Menschen, die nun einmal die heutigen Menschen sind, aus dem Denken heraus in das Wirtschaftliche hinein etwas bringen, was dem Wirtschaftsleben aufhelfen könnte, dann ist doch nicht gut einzusehen, was zunächst durch eine solche Formulierung eigentlich Besonderes gewonnen werden könnte.

Il pourrait naturellement être gagné que les gens apprennent à mieux penser, mais nous nous tenons devant la nécessité de rendre l'économie politique/de peuple en tant que telle aussi réellement fructueuse. Dans la science de la nature et la médecine, il ne s'agit pas temps si l'on a une méthodologie. Là, celle-ci est en fait plus une technique dans le traitement des méthodes, des instruments de recherche et ainsi de suite, mais la méthodologie elle-même n’a aucune valeur extraordinaire. En théorie d'économie politique, elle a une valeur extraordinairement grande, parce que quand même ce que nous pensons sur les choses doit devenir pratique dans l'économie de peuple. Sinon, elle est justement ce que Brentano poursuit à sa manière : purement empirique. Elle ne devient pas pratique. Nous avons besoin aujourd'hui d'une pensée d'économie de peuple qui puisse devenir pratique. Et c'est pourquoi ce serait extraordinairement intéressant d'étudier/de parcourir la définition mot à mot. Mais elle se situe quand même plus sur le domaine d'une pensée économico-philosophique que dans celui d'une pensée d'économie de peuple.

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Es könnte natürlich das gewonnen werden, daß die Leute besser denken lernen, aber wir stehen vor der Notwendigkeit, die Volkswirtschaft als solche auch wirklich fruchtbar zu machen. In der Naturwissenschaft und in der Medizin kommt schließlich nicht sehr viel darauf an, ob man eine Methodologie hat. Da ist diese eigentlich mehr eine Technik in der Behandlung der Methoden, der Forschungsinstrumente und so weiter, aber die Methodologie hat selbst keinen außerordentlich großen Wert. In der Volkswirtschaftslehre hat sie einen außerordentlich großen Wert, weil doch das, was wir über die Dinge denken, praktisch werden muß in der Volkswirtschaft. Sonst ist sie eben das, was Brentano verfolgt in seiner Weise : rein empirisch. Sie wird nicht praktisch. Wir brauchen heute ein volkswirtschaftliches Denken, das praktisch werden kann. Und deshalb würde es außerordentlich interessant sein, die Definition nun Wort für Wort auch durchzugehen. Aber sie steht doch mehr auf dem Gebiet eines wirtschaftsphilosophischen Denkens als eines volkswirtschaftlichen Denkens.

Les explications de M. Birkigt visaient à dégager les concepts de travail de manière à ce que quelqu'un qui voudrait maintenant se rendre clair, dans une association, comment l'un ou l'autre travail est à évaluer, puisse en tirer/avoir quelque chose. C'était votre tendance, et ce devrait être notre tendance aujourd'hui, si nous nous trouvions à l'intérieur d'une association, que ce soit en tant que travailleur quelconque, que nous ayons n'importe comment une base pour évaluer les choses dans leur processus d'économie de peuple.

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Die Auseinandersetzungen von Herrn Birkigt sind darauf aus-gegangen, die Arbeitsbegriffe so herauszubekommen, daß jemand, der sich nun in einer Assoziation klar werden wollte, wie die eine oder andere Arbeit zu bewerten ist, davon etwas haben kann. Das war Ihre Tendenz, und das müßte heute unsere Tendenz sein, wenn wir drinnen in einer Assoziation stecken würden, sei es als irgendein Arbeiter, daß wir irgendwie eine Unterlage hätten, um die Dinge zu bewerten in ihrem volkswirtschaftlichen Prozeß.

Remarque : le travail économique est toute activité humaine qui œuvre produisant directement ou indirectement de la valeur.

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Bemerkung: Wirtschaftliche Arbeit ist jede menschliche Tätigkeit, die unmittelbar oder mittelbar werterzeugend wirkt.

Rudolf Steiner : Je crois que tout de suite quand on veut en obtenir une pensée pratique d'économie de peuple, il devra être tenu compte d'autre chose. Pour être clair, nous voulons prendre une analogie de science de la nature : le processus global dans l'organisme humain n'est pas du tout compréhensible si on considère seulement les processus ascendants, les processus qui donc courent dans une certaine direction. Vous obtiendrez en premier une véritable compréhension du processus total si vous considérez aussi les processus de dégradation/déconstruction. Ainsi nous avons par exemple absolument des processus de dégradation dans les os et dans le système nerveux ; nous avons dans le sang, à côté de processus de construction prononcés, aussi des processus de déconstruction. Nous pouvons même dire que nous avons dans l'organisme humain, en commençant de la formation du chyle, en passant par la formation de la lymphe, jusqu'à la production du sang veineux, absolument des processus de construction. Alors, nous avons les processus liés à la respiration. Ce sont des processus qui représentent une sorte d'équilibre instable/labile entre les processus de construction et de dégradation. Et les processus qui se déroulent dans les nerfs et les os sont des processus de dégradation prononcés. Des dévolutions, par opposition à des évolutions ! Nous gagnons une véritable compréhension en premier quand nous aménageons nos concepts ainsi que nous comprenions par exemple le processus hépatique comme une composition de construction et de dégradation. Quelqu'un peut venir et avoir un intérêt purement théorique, il substitue alors les processus de dégradation aux processus de construction. Il dit : l'humain se développe corporellement sous les processus de construction jusqu'à un certain degré. Alors, il commence à se construire spirituellement, donc autrement. Maintenant, nous passons alors d'une sphère dans l'autre et ne conservons que le tissu conceptuel abstrait, ce qui ne nous permet pas de comprendre quoi que ce soit. Nous apprenons à comprendre en premier l'efficacité de l'esprit dans l'organisme humain lorsque nous savons que l'esprit commence à œuvrer lorsque des processus de construction ne sont pas disponibles ; lorsque l'on sait qu'il n'y a pas de construction dans le cerveau, mais une dégradation, et que c'est dans la dégradation que l'esprit s'affirme/se fait valoir. J'ai alors une sorte de compréhension par laquelle j'entre dans la réalité. Si je fixe abstraitement, étape par étape, une direction conceptuelle de manière purement dialectique et logique, alors je n'arrive à aucune compréhension pratique.

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Rudolf Steiner : Ich glaube, gerade wenn man ein praktisches volkswirtschaftliches Denken herausbekommen will, wird etwas anderes berücksichtigt werden müssen. Wir wollen, um klarzuwerden, ein naturwissenschaftliches Analogon nehmen: der Gesamtprozeß im menschlichen Organismus ist ganz und gar nicht verständlich, wenn man nur aufsteigende Prozesse betrachtet, Prozesse, die also nach einer gewissen Richtung hin laufen. Sie bekommen erst ein wirkliches Verständnis des totalen Prozesses, wenn Sie auch die Abbauprozesse betrachten. So haben wir zum Beispiel in den Knochen und im Nervensystem durchaus Abbauprozesse; wir haben im Blut neben ausgesprochenen Aufbauprozessen auch Abbauprozesse. Wir können sogar sagen: Wir haben im menschlichen Organismus, von der Chylusbildung angefangen, durch die Lymphbildung bis zu der Erzeugung des Venenblutes durchaus Aufbauprozesse. Dann haben wir die Prozesse, die mit dem Atmen zusammenhängen. Das sind Prozesse, die eine Art labiles Gleichgewicht darstellen zwischen Auf-und Abbauprozessen. Und die in den Nerven und Knochen vor sich gehenden Prozesse sind ausgesprochene Abbauprozesse. Devolutionen im Gegensatz zu Evolutionen! Ein wirkliches Verständnis gewinnen wir erst, wenn wir unsere Begriffe so einrichten, daß wir zum Beispiel den Leberprozeß als eine Zusammensetzung von Auf‑ und Abbau begreifen. Es kann einer kommen und kann ein bloßes theoretisches Interesse haben, der substituiert dann auch die Abbauprozesse unter die Aufbauprozesse. Er sagt: Der Mensch entwickelt sich leiblich unter den Aufbauprozessen bis zu einem gewissen Grade. Dann fängt er an, geistig aufzubauen, also anders. Nun, dann kommen wir aus einer Sphäre in die andere und behalten nur das abstrakte Begriffsgewebe bei und lernen dadurch nichts verstehen. Wir lernen erst die Wirksamkeit des Geistes im menschlichen Organismus verstehen, wenn wir wissen, daß der Geist zu wirken anfängt, wenn nicht Aufbauprozesse vorhanden sind; wenn man weiß: da ist nicht Aufbau im Gehirn, sondern Abbau, und im Abbau macht sich erst der Geist geltend. Dann habe ich eine Art von Begreifen, durch die ich in die Wirklichkeit hineinkomme. Wenn ich abstrakt Stufe um Stufe rein dialektisch logisch eine Begriffsrichtung festhalte, dann komme ich zu keinem praktischen Verständnis.

Ainsi il est nécessaire qu'en économie politique, on ne tienne pas seulement compte de la formation de la valeur, mais aussi de sa dévalorisation ; qu'on parle donc aussi, jusqu'à un certain degré, de destruction réelle. J'ai donc fait cela. Cela commence déjà par la consommation, mais il y a encore un processus spirituel où la dévalorisation a aussi lieu.

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So ist es notwendig, daß man in der Volkswirtschaft nicht bloß auf die Wertbildung, sondern auch auf die Entwertung Rücksicht nimmt; daß man also auch von wirklicher Vernichtung bis zu einem gewissen Grade spricht. Ich habe das ja getan. Beim Konsum fängt schon an, aber es ist noch ein geistiger Prozeß vorhanden, wo auch Entwertung stattfindet.

Vous pensez que si je détruis une maison, alors c'est aussi une valeur. Car à ce stade, la démolition de la maison signifie que quelque chose de productif est créé pour quelqu'un. Certes, on peut considérer cela comme tel si l'on reste dans le développement conceptuel abstrait. Mais pour la pratique, cela a une signification, où je compose le processus économique à partir de la création de valeur et de la dévalorisation. Et alors il doit naturellement être clair que le travail n'est pas seulement de signification pour la production de valeurs, mais aussi pour la destruction de valeurs. Sans que j'aille là-dessus, je n'obtiens pas de concept adéquat du travail. Si le travail n'était pas aussi là pour la destruction, on ne pourrait pas du tout faire économie. Vous devez intégrer cela dans votre concept.

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Sie meinten, wenn ich ein Haus niederreiße, dann ist das auch ein Wert. Denn an dieser Stelle bedeutet das Abtragen des Hauses, daß für irgend jemand etwas Produktives geschaffen wird. Gewiß, das kann man so ansehen, wenn man in der abstrakten Begriffsentwickelung drinnen bleibt. Aber für die Praxis hat es eine Bedeutung, wo ich den wirtschaftlichen Prozeß aus Wertentstehung und Entwertung zusammensetze. Und dann muß es natürlich klar sein, daß Arbeit nicht bloß zur Herstellung von Werten, sondern auch zur Vernichtung von Werten von Bedeutung ist. Ohne daß ich darauf eingehe, bekomme ich keinen adäquaten Begriff von Arbeit. Wenn Arbeit nicht auch zur Vernichtung da wäre, könnte man gar nicht wirtschaften. Das müssen Sie in Ihren Begriff hineinbringen.

Je crois que ce sera quand même d'une grande signification, même pour l'avenir proche, de reconnaître ce qui doit se passer économiquement dans la direction de la production de valeur et de la destruction de valeur. Car si des valeurs apparaissent et ne sont pas détruites de manière correspondante, malgré qu'elles sont là pour être détruites, apparait aussi un dérangement du processus économique. Par trop de produire, le processus sera perturbé. Là, le processus est tout simplement perturbé par ce qu'il y a trop de choses dans l'estomac de la vie de l'économie, parlé au sens figuré.

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Ich glaube, daß es doch selbst für die nächste Zukunft von einer großen Bedeutung sein wird, zu erkennen, was wirtschaftlich geschehen soll in der Richtung des Werterzeugens und der Wertvernichtung. Denn wenn Werte entstehen, die nicht in der entsprechenden Weise vernichtet werden, trotzdem sie zum Vernichten da sind, entsteht auch eine Störung des wirtschaftlichen Prozesses. Durch zuviel Produzieren wird der Prozeß gestört. Da ist der Prozeß einfach dadurch gestört, daß im Magen des Wirtschaftslebens, bildlich gesprochen, zuviel drinnen liegt.

Question : Ne devons-nous pas saisir le concept de travail de telle sorte que le travail soit une activité qui entre en considération pour un organisme économique fermé ?

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Frage: Müssen wir den Begriff Arbeit nicht so fassen, daß Arbeit eine Tätigkeit ist, die für einen geschlossenen Wirtschaftsorganismus in Betracht kommt?

Rudolf Steiner : là vient en considération que les choses soient prises en compte comme des réalités. Sans aucun doute, le fait de produire trop de parapluies peut être un processus de déconstruction ; mais en rapport au rendement du travail/à la prestation de travail, c'est sous toutes circonstances un processus constructif, tant que nous restons dans le travail. À lui ne se tient maintenant pas en vis-à-vis, le processus constructeur de détruire des parapluies. La destruction ne sera sous circonstances justement pas obtenue par ce que vous définiriez comme du travail. Mais en tout cas, on ne peut pas appeler processus de dégradation le fait de produire trop de parapluies, si l'on veut réfléchir à fond à la question en rapport au travail.

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Rudolf Steiner: Da kommt in Betracht, daß die Dinge als Reali-täten aufgenommen werden. Zweifellos kann das Zuviel-Schirme-Erzeugen ein Abbauprozeß sein; aber in bezug auf die Arbeitsleistung ist es unter allen Umständen ein aufbauender Prozeß, solange wir bei der Arbeit bleiben. Dem steht nun nicht gegenüber der abbauende Prozeß, Schirme zu zerstören. Das Zerstören wird unter Umständen eben nicht mit dem, was Sie als Arbeit definieren würden, erreicht. Aber jedenfalls kann man nicht das Zuviel-Schirme-Erzeugen einen Abbauprozeß nennen, wenn man die Sache in bezug auf die Arbeit durchdenken will.

Nous devons être conscients nous-mêmes que lors de la considération d'économie de peuple, nous devrions caractériser, donc devrions essayer d'obtenir un "concept" en l'établissant sous différents côtés pour gagner un jugement vraiment illustratif. Nous n'avons rien d'une définition abstraite. On a établi un concept de travail : le travail est l'activité humaine en vue de sa rentabilité, bref, l'activité économique de l'humain. - Mais en quoi une telle définition du travail au sens d'économie de peuple se distingue-t-elle de la définition du travail au sens physique ? Dans une telle définition d'économie de peuple, nous n'avons en effet rien de réel. Quand le physicien définit le travail physique par une formule, par une fonction, et y a la masse et la vitesse, alors il y a quelque chose de réel, car la masse peut être pesée. Si le physicien veut définir la vitesse, il établit une définition. La définition sert uniquement à la compréhension. Le physicien est parfaitement conscient qu'il ne fait qu'indiquer ce qui doit être envisagé. Car seul celui qui connaît la vitesse par l'observation a une idée de celle-ci. Ce qu'il définit, c'est la mesure de la vitesse. Et ainsi, le physicien ne croira jamais donner une quelconque explication réelle lorsqu'il donne cette explication. Mais il pense sans doute - à tort ou à raison, je ne veux pas l'examiner - qu'il donne une explication réelle lorsqu'il explique le travail comme une fonction de la masse et de la vitesse. Ce faisant, il s'attaque à une explication réelle.

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Wir müssen uns bewußt sein, daß wir beim volkswirtschaftlichen Betrachten charakterisieren sollen, also versuchen sollen, einen Begriff" dadurch zu bekommen, daß wir ihn von verschiedenen Seiten feststellen, um ein wirklich anschauliches Urteil zu gewinnen. An einer abstrakten Definition haben wir nichts. Man hat einen Begriff von Arbeit aufgestellt: Arbeit ist die menschliche Betätigung im Hinblick auf ihre Wirtschaftlichkeit, kurz, wirtschaftliche Betätigung des Menschen. — Aber wodurch unterscheidet sich eine solche Definition über die Arbeit im volkswirtschaftlichen Sinn von der Definition der Arbeit im physikalischen Sinn? In einer solchen volkswirtschaftlichen Definition haben wir nämlich nichts Reales darinnen. Wenn der Physiker die physikalische Arbeit definiert durch eine Formel, durch eine Funktion, und darinnen die Masse und die Geschwindigkeit hat, dann haben Sie etwas Reales darinnen; denn die Masse ist wägbar. Wenn der Physiker die Geschwindigkeit definieren will, so stellt er eine Definition auf. Die Definition dient nur zur Verständigung. Der Physiker ist sich voll bewußt, daß er damit nur hinweist auf das, was ins Auge gefaßt werden soll. Denn nur der hat einen Begriff von der Geschwindigkeit, der sie aus Anschauung kennt. Was er definiert, ist das Maß der Geschwindigkeit. Und so wird der Physiker niemals glauben, irgendeine reale Erklärung zu geben, wenn er diese Erklärung gibt. Er ist aber wohl der Meinung — ob mit Recht oder Unrecht, das will ich nicht untersuchen —, daß er eine reale Erklärung gibt, wenn er die Arbeit als eine Funktion von Masse und Geschwindigkeit erklärt. Damit geht er auf eine reale Erklärung los.

Lorsque je fais cela dans la vie économique, alors il s'agit de prendre l'histoire par le bon bout. Si, par exemple, je donne mon explication de la valeur à un endroit donné en disant que la valeur est produite, que la valeur est créée, que la valeur est une fonction du travail et de l'objet naturel, de l'être naturel, ou de l'esprit et de la nature, alors vous avez le travail dans le changement qui se produit là. Celui-ci est toutefois qualitatif, tandis que le corps en mouvement subit un changement de lieu. Ce que le physicien a comme mesure, c'est la substance naturelle réelle. Mais je me base sur une définition qui, en fait, correspond très bien aux exigences d'une telle définition réelle en physique. Je ne fais rien de particulier pour l'économie de peuple lorsque je m'efforce de définir le travail en soi. Je dois avant tout me rendre compte que le travail en tant que tel ne devient une catégorie économique que si je l'amène en fonction du produit naturel. Quand on fait de telles définitions, on entre dans une façon et une manière de la saisie des choses qui nous frappe effectivement par la suite. Vous savez par exemple que pendant le règne de la physique classique, le physicien a toujours défini le travail comme étant une fonction de la masse et de la vitesse. Par rapport aux visions modernes sur les processus ioniques et électroniques, cette définition du travail perd toute sa signification, car la notion de masse disparaît. Nous n'avons affaire qu'à l'accélération. Là, le processus physique s'émancipe de ce qu'il contient comme masse, exactement comme le capital s'émancipe de la nature travaillée et entre dans une fonction propre.

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Wenn ich das im wirtschaftlichen Leben tue, dann handelt es sich darum, daß ich die Geschichte im richtigen Punkt anfasse. Wenn ich also beispielsweise meine Erklärung des Wertes an einer bestimmten Stelle so gebe, daß Wert erzeugt wird, Wert entsteht, Wert eine Funktion ist aus Arbeit und Naturobjekt, Naturwesen, oder aus Geist und Natur ist, dann haben Sie die Arbeit in der Veränderung, die da vor sich geht, darin. Diese ist allerdings eine qualitative, während der bewegte Körper eine Ortsveränderung durchmacht. Was der Physiker als Maß hat, ist die reale Natursubstanz. Ich gehe aber auf eine Definition aus, die in der Tat den Anforderungen einer solchen realen Definition in der Physik sehr wohl entspricht. Ich tue nichts Besonderes für die Volkswirtschaft, wenn ich mich bemühe, die Arbeit für sich zu definieren. Ich muß mir vor allen Dingen klarmachen, daß Arbeit als solche erst eine volkswirtschaftliche Kategorie wird, wenn ich sie in Funktion bringe mit dem Naturprodukt. Wenn man solche Definitionen macht, dann kommt man in eine Art und Weise der Auffassung der Dinge hinein, die einen tatsächlich später frappiert. Sie wissen zum Beispiel, daß der Physiker während der Herrschaft der klassischen Physik die Arbeit immer so definiert hat, daß sie eine Funktion von Masse und Geschwindigkeit ist. Gegenüber den modernen Anschauungen über Ionen und Elektronenvorgänge verliert diese Arbeitsdefinition vollständig ihre Bedeutung, denn da fällt der Massebegriff heraus. Wir haben es nur mit Beschleunigung zu tun. Da emanzipiert sich der physikalische Vorgang von dem, was ponderabel als Masse darin ist, gerade wie sich bei mir das Kapital von der bearbeiteten Natur emanzipiert und in eine eigene Funktion eintritt.

On entre donc dans un domaine qui se justifie effectivement de tous les côtés. C'est le propre de la pensée réaliste que de penser plus que ce qu'elle contient en termes de définitions. J'aimerais attirer l'attention sur le fait que je n'essaie jamais, lorsque je parle d'économie politique, de saisir à un concept là où il ne peut pas être saisi. Je ne peux pas non plus toucher à la "masse" en physique, mais seulement à sa fonction. La "masse est la quantité de matière", c'est aussi seulement une définition de mot ! De même, je n'aimerais pas que l'on définisse successivement les concepts de nature, de travail et de capital, mais que l'on touche là où se trouvent les réalités : non pas la nature, mais la nature travaillée ; non pas le travail, mais le travail organisé ; non pas le capital, mais le capital dirigé par l'esprit humain, mis en mouvement, mis en mouvement dans l'économie nationale. Je crois qu'il est nécessaire aujourd'hui, en économie de peuple, de saisir les choses là où elles sont !

20

Also man kommt in ein Gebiet hinein, das sich tatsächlich von allen Seiten her rechtfertigt. Das ist die Eigentümlichkeit beim wirklichkeitsgemäßen Denken, daß man mehr denkt, als man in Definitionen darin hat. Darauf möchte ich aufmerksam machen, daß ich nirgends versuche, wenn ich volkswirtschaftlich rede, einen Begriff da anzufassen, wo er nicht angefaßt werden kann. «Masse» kann ich auch nicht anfassen in der Physik, sondern nur ihre Funktion. «Masse ist die Menge der Materie», das ist auch nur eine Wortdefinition! Ebensowenig möchte ich als volkswirtschaftlich bedeutungsvoll ansehen, daß man hintereinander die Begriffe von Natur, Arbeit und Kapital definiert, sondern man hat dort anzufassen, wo die Realien sind : nicht die Natur, sondern die bearbeitete Natur; nicht die Arbeit, sondern die organisierte Arbeit; nicht das Kapital, sondern das vom menschlichen Geist dirigierte, in Bewegung, in volkswirtschaftliche Bewegung gebrachte Kapital. Die Dinge dort anzufassen, wo sie sind, das glaube ich, ist heute in der Volkswirtschaft notwendig!

Question non notée.

21

Frage nicht notiert.

Rudolf Steiner : J'aimerais seulement rendre attentif sur ce que la distinction entre travail de tête et travail de main n'est en fait pas justifiée. Si l'on voulait essayer de définir la chose travail de tête et la chose travail de main, on ne pourrait pas vraiment trouver autre chose qu'un lent passage d'un pôle à l'autre, mais pas de véritable opposition. Physiologiquement, il n'y a là aussi aucune véritable opposition. Vous pouvez constater que les choses ont été mal considérées, parce que les gens se sont toujours trompés sur l'effet récupérateur de la gymnastique. Aujourd'hui, on sait que la gymnastique ne représente pas la détente qu'on lui attribuait autrefois. L'élève ne travaillera pas plus par un travail dit spirituel que par la gymnastique, qui dure le même temps. Il s'agit naturellement toujours de penser les choses de manière fructueuse selon l'économie de peuple.

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Rudolf Steiner: Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, daß die Unterscheidung in Kopfarbeit und Handarbeit eigentlich nicht berechtigt ist. Wenn man das Ding Kopfarbeit und das Ding Handarbeit versuchen wollte zu definieren, so könnte man nicht recht etwas anderes finden als einen langsamen Übergang von einem Pol zu dem anderen, aber keinen eigentlichen Gegensatz. Physiologisch ist da auch kein eigentlicher Gegensatz. Daß die Dinge falsch betrachtet wurden, können Sie daraus ersehen, daß sich die Leute über die erholende Wirkung des Turnens immer geirrt haben. Heute weiß man, daß das Turnen nicht jene Erholung darstellt, die man ihm früher zugeschrieben hat. Der Schüler wird durch sogenannte geistige Arbeit nicht mehr arbeiten als durch Turnen, welches durch die gleiche Zeit hin dauert. Es handelt sich natürlich immer darum, daß man die Dinge volkswirtschaftlich fruchtbar denkt.

Question sur la relation entre la pensée d'économie de peuple et la pensée biologique.

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Frage nach der Beziehung zwischen volkswirtschaftlichem und biologischem Denken.

Rudolf Steiner : Dans leur réalité, les entités d'économies de peuple, telles qu'elles sont une fois, sont déjà très fortement analogues aux entités biologiques. Vous pouvez très bien le vérifier si vous essayez de déterminer la valeur d'économie de peuple d'un travail, par exemple d'un travail d'imprimeur de livres. Supposons qu'un poète/lyrique s'imagine être un extraordinairement grand poète, qu'il parvienne à faire imprimer sa poésie, que ce soit par protection, par soutien financier ou autre du genre. Et maintenant, les ouvriers du papier, les typographes, tout un nombre d'humains qui, selon le concept marxiste, fournissent un travail résolument productif, travaille à la réalisation de ce recueil de poésie. Mais supposons qu'aucun exemplaire ne soit vendu, qu'ils soient tous mis au pilon. Vous auriez alors le même effet réel que s'ils n'avaient pas été fabriqués. En fait, dans ce cas, vous avez dépensé du travail pour rien. Mais maintenant vous devriez d'abord à nouveau examiner si ce que disent les marxistes est à sept huitièmes stupide, ou si cela n'a quand même pas une signification. Et là, vous remarquerez que la manière de voir biologique offre une certaine analogie. Vous pouvez certes dire : en biologie, je peux observer l'être entier du début à la fin et l'avoir devant moi, alors qu'en économie, je n'ai affaire qu'à des tendances et à des choses de ce genre. Mais je vous demande maintenant si vous avez devant vous plus que des tendances dans l'ensemble de la nature, si vous considérez que tous les œufs de harengs ne deviennent pas des harengs, mais que d'innombrables œufs de harengs sont simplement détruits par rapport à ceux qui deviennent des harengs ? On peut toutefois se demander si ces œufs détruits ne signifient rien du tout pour l'ensemble du processus de la nature, ou s'ils ne font que prendre une autre direction dans l'ensemble du processus biologique. C'est notamment le cas. Il ne pourrait pas y avoir de harengs et bien d'autres créatures marines si tant et tant d'œufs de harengs ne périssaient simplement pas. Or, vous ne vous situez toujours pas sur le terrain d'une observation réelle lorsque vous dites : "Eh bien, il y a des œufs qui périssent", et ainsi de suite. Vous êtes encore obligés de dire : j'ai une évolution devant moi. L'œuf est né/apparu et périt par quelque chose. Le hareng entier est aussi apparu et périt par quelque chose. Les processus prennent simplement des directions différentes, et le hareng poursuit purement la tendance amorcée par l'œuf. - Nulle part vous ne pouvez n'importe comment dire que le hareng aurait un plus grand droit de cesser d'exister que l'œuf. Et maintenant, vous avez une analogie avec le travail qui périt, avec les entités économiques qui périssent.

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Rudolf Steiner: Die volkswirtschaftlichen Entitäten sind in ihrer Wirklichkeit, so wie sie einmal sind, schon sehr stark analog den biologischen Entitäten. Sie können das sehr gut verifizieren, wenn Sie versuchen, den volkswirtschaftlichen Wert einer Arbeit festzusetzen, zum Beispiel einer Buchdruckerarbeit. Nehmen wir an, ein Lyriker bildet sich ein, er sei ein außerordentlich großer Lyriker, bringt es auch dahin, daß seine Lyrik gedruckt wird, sei es durch Protektion oder durch Geldunterstützung oder durch so etwas. Und nun arbeiten an dem Zustandekommen dieses Lyrikbandes die Papierarbeiter, die Setzer, eine ganze Anzahl von Menschen, die nach marxistischem Begriff entschieden produktive Arbeit leisten. Nehmen wir aber an, es wird kein einziges Exemplar verkauft, sondern alle werden ein-gestampft. Dann würden Sie denselben realen Effekt haben, als wenn sie gar nicht gemacht worden wären. Sie haben im Grunde genommen Arbeit in diesem Falle vollständig nutzlos aufgewendet. Nun müßten Sie aber erst wiederum untersuchen, ob das nun zu sieben Achtel dumm ist, was die Marxisten sagen, oder ob es nicht doch eine Bedeutung hat. Und da werden Sie bemerken, daß die biologische Betrachtungsweise ein gewisses Analogon bietet. Sie können zwar sagen : In der Biologie kann ich das ganze Wesen betrachten vom Anfang bis zum Ende und habe es vor mir, während ich es in der Wirtschaft nur mit Tendenzen. und dergleichen zu tun habe. Aber nun frage ich Sie, ob Sie mehr als Tendenzen in der gesamten Natur vor sich haben, wenn Sie bedenken, daß nicht aus allen Heringseiern Heringe werden, sondern daß unzählige Heringseier im Vergleich zu denen, aus denen Heringe werden, einfach vernichtet werden? Es fragt sich jedoch, ob diese vernichteten Eier für den gesamten Prozeß der Natur gar nichts bedeuten, oder ob sie nur eine andere Richtung einschlagen im gesamten biologischen Prozeß. Das ist nämlich der Fall. Es könnte keine Heringe geben und vieles andere von Meereswesen, wenn nicht so und so viele Heringseier einfach zugrunde gehen würden. Nun stehen Sie noch immer nicht auf dem Boden einer realen Betrachtung, wenn Sie sagen: Nun, da gehen Eier zugrunde — und so weiter. Da sind Sie noch verpflichtet, zu sagen: Da habe ich eine Evolution vor mir. Das Ei ist entstanden und geht durch etwas zugrunde. Der ganze Hering ist auch entstanden und geht durch etwas zugrunde. Die Prozesse nehmen nur verschiedene Richtungen an, und der Hering setzt bloß die angesetzte Tendenz des Eies fort. — Nirgends können Sie irgendwie sagen, daß der Hering ein größeres Recht habe, aufzuhören zu bestehen als das Ei. Und nun haben Sie eine Analogie mit zugrunde gehender Arbeit, mit zugrunde gehenden wirtschaftlichen Entitäten.

Vous arrivez à d'innombrables choses, où dans la manière de penser, vous avez des analogies entre la pensée d'économie de peuple et la pensée biologique. Cela n'est seulement pas remarqué parce que nous n'avons ni une pensée biologique ordonnée ni une pensée économique ordonnée. Si la biologie commençait à développer une pensée correcte, celle-ci deviendrait très similaire à la pensée d'économie de peuple. On a besoin des mêmes facultés pour faire de la biologie dans le sens véritable comme on en a besoin pour faire/propulser de l'économie de peuple.

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Sie kommen auf Unzähliges, wo Sie in der Denkweise Analogien haben zwischen dem volkswirtschaftlichen Denken und dem biologischen. Das wird nur nicht bemerkt, weil wir weder ein ordentliches biologisches noch ein ordentliches volkswirtschaftliches Denken haben. Würde die Biologie anfangen, ein richtiges Denken zu entwickeln, so würde dieses dem volkswirtschaftlichen Denken sehr ähnlich werden. Man braucht dieselben Fähigkeiten, um Biologie zu treiben im wirklichen Sinn, wie man sie braucht, um Volkswirtschaft zu treiben.

Question : dans la comparaison aux œufs de hareng, en quoi consiste la justification de la poésie imprimée, mais qui a été de nouveau pilonnée ?

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Frage: Worin besteht im Vergleich zu Heringseiern die Berechtigung der gedruckten, aber wieder eingestampften Lyrik?

Rudolf Steiner : La chose peut reposer ainsi. Si les gens n'étaient sont occupés, qui sont occupés là, ces humains devraient naturellement s'occuper n'importe où ailleurs. Et s'ils devaient s'occuper ailleurs, il ne serait, sous circonstances, pas suffisamment dérivé d'activité humaine. L'activité humaine doit notamment, comme les œufs de hareng, aussi être détournée/dérivée sous certaines circonstances, et ce détournement/dérivation a aussi un effet d'économie de peuple. On doit absolument dire - ce que l'on dit si facilement - que le sommeil serait du repos, la vie de l'activité. Mais d'un certain point de vue, le sommeil est bien plus nécessaire à la vie que veiller. C'est justement ainsi avec cette activité. Vous pouvez naturellement dire : je veux l'utiliser de manière plus utile ; mais la question est de savoir si c'est plus utile quand ce sont des parapluies qui sont trop produits. Tout d'abord, ce sont des dépannages, toutefois dans un processus d'économie de peuple non pertinent, pour éliminer/mettre de côté le travail qui serait gênant. La chose s'en établirait autrement si l'on pensait sainement selon l'économie de peuple. Si l'on pensait sainement selon l'économie de peuple, on devrait déployer une intelligence colossale - mais là, nous sortons maintenant de la considération d'économie de peuple ordinaire - pour valoriser le temps de travail excédentaire qui en résulterait pour ces humains qui ne peuvent pas s'activer eux-mêmes. En fait, si l'on pensait sainement en économie de peuple, il en résulterait immédiatement quelque chose que vous salueriez vraisemblablement avec joie. Mais les humains ne peuvent pas se représenter que l'on aurait besoin d'apprendre aux humains qui ne peuvent pas s'activer elles-mêmes, qui ne peuvent pas passer leur temps elles-mêmes, ce que signifie économiser leur temps. Car il serait à peine nécessaire qu'un humain qui travaille aujourd'hui huit ou neuf heures travaille plus de trois ou quatre heures. Si l'on raisonnait en économie de peuple, les humains auraient donc extrêmement beaucoup moins besoin de s'activer de la façon dont ils s'activent actuellement. Et alors, ce qui correspond aux œufs de hareng qui périssent tomberait tout simplement dans ce temps. Maintenant, les humains gaspillent tant dans le travail qui doit de toute façon périr de nouveau.

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Rudolf Steiner: Die Sache kann so liegen. Wenn die Leute nicht beschäftigt würden, die da beschäftigt sind, so würden diese Menschen sich natürlich irgendwo anders beschäftigen müssen. Und wenn sie sich woanders beschäftigen müßten, so würde unter Umständen nicht genügend abgeleitet von menschlicher Betätigung. Menschliche Betätigung muß nämlich, wie Heringseier, auch unter Umständen abgeleitet werden, und dieses Ableiten hat auch einen volkswirtschaftlichen Effekt. Man muß durchaus sagen — was man so sehr leicht sagt —, Schlafen sei Ruhe, Leben sei Betätigung. Von einem gewissen Gesichtspunkt aus ist aber zum Leben Schlaf viel notwendiger als Wachen. Ebenso ist es mit dieser Betätigung. Sie können natürlich sagen : Ich will sie auf nützlichere Weise verwenden; aber es fragt sich, ob es nützlicher ist, wenn es Regenschirme sind, die zuviel produziert werden. Zunächst sind das Aushilfen, allerdings in einem nicht zutreffenden volkswirtschaftlichen Prozeß, um Arbeit zu beseitigen, die störend wirken würde. Die Sache würde sich anders herausstellen, wenn man volkswirtschaftlich gesund denken würde. Wenn man volkswirtschaftlich gesund denken würde, so würde man eine kolossale Gescheitheit dazu aufwenden müssen — da kommen wir aber jetzt über die gewöhnliche volkswirtschaftliche Betrachtung hin.aus —, um die sich dadurch herausbildende überschüssige Arbeitszeit für diejenigen Menschen, die sich nicht selbst betätigen können, zu verwerten. Also, es ist tatsächlich so : Wenn man volkswirtschaftlich gesund denken würde, so würde sofort etwas entstehen, was Sie wahrscheinlich mit Freuden begrüßen würden. Aber die Menschen können es sich nicht vorstellen, daß man notwendig hätte, die Menschen, die sich nicht selbst betätigen können, nicht selbst ihre Zeit zubringen können, zu lehren, was es heißt, die Zeit zu ersparen. Denn es wäre kaum notwendig, daß ein Mensch, der heute acht, neun Stunden arbeitet, länger als drei, vier Stunden arbeitet. Die Menschen würden ja, wenn vernünftig volkswirtschaftlich gedacht würde, ungeheuer viel weniger sich zu betätigen brauchen in der Art, wie sie sich jetzt betätigen. Und dann würde einfach in diese Zeit hineinfallen, was den zugrunde gehenden Heringseiern entspricht. Jetzt verschwenden die Menschen so viel in die Arbeit, die sowieso wieder zugrunde gehen muß.

Remarque : Lorsque l'on parle de la pensée biologique, on a un objet de perception certainement limité sur lequel on pense. Lors de la pensée d'économie de peuple, on doit désigner par la pensée ce sur quoi on réfléchit selon l'économie de peuple.

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Bemerkung: Wenn man vom biologischen Denken spricht, hat man ein bestimmt begrenztes Wahrnehmungsobjekt, über das man denkt. Beim volkswirtschaftlichen Denken muß man durch das Denken bezeichnen, worüber man volkswirtschaftlich nachdenkt.

Rudolf Steiner : Cet "objet de perception limité" vous l'avez en biologie aussi seulement relatif. Vous n'en avez pas non plus pour les objets du monde, par exemple, que l'on observe au microscope, ou pour lesquels on considère plutôt les phénomènes individuels comme émanant d'un grand contexte. Vous pouvez dire que vous avez dans une goutte de sang un objet compréhensible. Mais dès l'instant où vous l'observez au microscope, vous voyez plus - dans un millimètre cube, cinq cents à six cents globules rouges, et ils sont tous en activité. C'est certes visible à travers le microscope, mais cela ressemble étrangement à ce que l'on voit quand on observe un processus d'économie de peuple limité quelque part. Supposez que vous vous mettiez devant une échoppe à la foire annuelle et que vous voyiez l'étalagiste debout, ses marchandises posées là ; il y a les clients, il donne les marchandises, ils déposent l'argent... si maintenant tout cela - je me représente que vous menez à bien d'être un tel géant - vous le rassemblez en une chose comme quelque chose de très dense, appartenant ensemble, il n'y a pas de véritable différence. Je peux envisager l'économico-politique/populaire dans un domaine limité justement aussi relatif. Si je considère le possesseur de l'échoppe avec tout ce qui s'y rapporte peu ou prou, c'est seulement relativement autre que, disons, lorsque les Anglais vendent de l'opium en Chine et que je regarde tout ce qui s'y rapporte. Je ne peux pas trouver pourquoi on ne peut trouver là aucun objet.

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Rudolf Steiner : Das «begrenzte Wahrnehmungsobjekt» haben Sie in der Biologie auch nur relativ. Bei Weltgebilden zum Beispiel, die man mikroskopisch betrachtet, oder bei denen man mehr die Einzelerscheinungen als hervorgehend aus einem großen Zusammenhang betrachtet, haben Sie ein solches auch nicht. Sie können sagen, Sie haben in einem Tropfen Blut ein überschaubares Objekt. Aber in dem Augenblick, wo Sie es mikroskopisch betrachten, sehen Sie mehr — in einem Kubikmillimeter fünfhundert bis sechshundert rote Blutkörperchen darin, und die sind alle in Tätigkeit. Das ist gewiß fürs Auge sichtbar durch das Mikroskop, aber es schaut verflucht demjenigen ähnlich, was man sieht, wenn man sich irgendwo einen begrenzten volkswirtschaftlichen Prozeß anschaut. Nehmen Sie an, Sie stellen sich vor eine Bude auf dem Jahrmarkt und sehen, wie da der Budenmensch steht, wie da seine Waren liegen; da sind die Kunden, er gibt die Waren heraus, sie legen das Geld hin, ... wenn Sie das alles nun — ich stelle mir vor, Sie bringen es fertig, ein solcher Riese zu sein — wie etwas ganz Dichtes, Zusammengehöriges in eins zusammendenken, so ist ein richtiger Unterschied nicht da. Ich kann das Volkswirtschaftliche in einem beschränkten Gebiete ebenso relativ einsehen. Wenn ich den Budenbesitzer mit allem, was drum und dran ist, betrachte, so ist das nur relativ anders, als, sagen wir, wenn die Engländer in China Opium verkaufen und ich alles, was damit zusammenhängt, betrachte. Ich kann nicht finden, warum man da kein Objekt hat.

Question : Je ne sais justement pas où commence et où s'arrête l'économie de peuple.

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Frage: Ich weiß eben nicht, wo die Volkswirtschaft anfängt und wo sie aufhört.

Rudolf Steiner : On ne sait pas non plus où commence le biologique. C'est autre chose de chevaucher la comparaison morte. Je pense seulement que ce qui nous rend possible de comprendre la nature du vivant, la même chose dans la saisie nous rend déjà possible de comprendre l'économie de peuple. Seulement, une chose est nécessaire. Là vaut peut-être ce que vous dites : dans la contemplation d'un objet naturel, c'est l'objet qui vient à notre rencontre, tandis qu'en économie de peuple, c'est un peu le sujet qui doit venir à la rencontre de l'objet. En économie de peuple, on doit avoir ce que j'ai appelé hier spiritus. Les biologistes peuvent donc, en cas de besoin, avoir encore très peu de spirothésie/spiritus et travailler seulement avec des méthodes. Mais pour penser en termes d'économie de peuple, on a besoin de quelque spiritus (/alcool ;-)).

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Rudolf Steiner: Man weiß auch nicht, wo das Biologische anfängt. Etwas anderes ist es, den Vergleich tot zu reiten. Ich meine nur : Was es einem möglich macht, die Natur des Lebendigen zu verstehen, dasselbe in der Auffassung macht es einem schon möglich, die Volkswirtschaft zu verstehen. Nur ist eines notwendig. Da gilt vielleicht, was Sie sagen: In dem Anschauen eines Naturobjektes kommt einem das Objekt entgegen, während bei der Volkswirtschaft ein wenig das Subjekt dem Objekt entgegenkommen muß. Man muß in der Volkswirtschaft das haben, was ich gestern Spiritus genannt habe. Biologen können also zur Not wirklich noch recht wenig Spiritus haben und nur mit den Methoden arbeiten. Aber um volkswirtschaftlich zu denken, wird man etwas Spiritus brauchen.

Question : Il me semble que le processus de l'économie de peuple est venu en état sans que la pensée soit d'économie de peuple; que la pensée doit d'abord devenir d'économie de peuple. Que l'économie de peuple se déroule saine ou non saine est égal. Je pourrai aussi loin parler quand même aussi d'un objet dans l'économie de peuple, conformément à la science de la nature.

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Frage: Mir scheint, daß der volkswirtschaftliche Prozeß zustande gekommen ist, ohne daß das Denken volkswirtschaftlich war; daß das Denken erst volkswirtschaftlich werden muß. Ob die Volkswirtschaft gesund oder ungesund verläuft, ist gleichgültig. Ich werde insofern doch auch entsprechend der Naturwissenschaft von einem Objekt in der Volkswirtschaft sprechen können.

Rudolf Steiner : Monsieur G. a raison : la différence réside dans ce qu'en économie de peuple, on a besoin de partir d'une certaine saisie subjective de ce qui se passe dehors dans le monde. Mais en économie de peuple, cette subjectivité nous est plus facile qu'en biologie. Dans cette dernière, on se tient en humain - puisqu'on n'est pas un hanneton lorsqu'on étudie celle-ci - naturellement toujours en dehors et doit se tenir à l'extérieur, tandis qu'on se tient seulement jusqu'à un degré beaucoup plus faible à l'extérieur lorsqu'on considère quelque chose selon l'économie de peuple. On peut toujours encore faire preuve de tant d'humanité que l'on comprend bien le travailleur, que l'on comprendra aussi l'entrepreneur. C'est la part humaine universelle et elle remplace celle qui, en biologie, est une vision extérieure. Aussi loi, Monsieur G. a raison. Mais de l'autre côté, je crois que si Goethe, par exemple, a donné une si bonne définition de la face cachée du concept de commerce, c'est parce qu'il est allé/arrivé très loin dans sa manière de voir biologique. Ainsi se trouvent parfois chez Goethe des façons de voir d'économie de peuple étrangement pertinentes. C'est un peu lié à sa manière de voir morphologique et biologique. En biologie, la nature joue le rôle de celui qui vous pousse si on n'a pas soi-même le spiritus. Dans l'économie de peuple, on doit déjà utiliser soi-même du spiritus.

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Rudolf Steiner: Herr G. hat recht: der Unterschied besteht, daß man in der Volkswirtschaft nötig hat, von einem gewissen subjektiven Erfassen dessen auszugehen, was draußen in der Welt geschieht. Aber in der Volkswirtschaft ist dieses Subjektive einem wiederum leichter als in der Biologie. In dieser steht man als Mensch — da man kein Maikäfer ist, wenn man diesen studiert — natürlich immer außerhalb und muß außerhalb stehen, während man nur bis zu einem sehr viel geringeren Grade außerhalb steht, wenn man etwas volkswirtschaftlich betrachtet. Man kann immer noch soviel Menschentum aufbringen, daß man den Arbeiter gut versteht, daß man auch den Unternehmer versteht. Das ist allgemein menschlicher Anteil, und dieser ersetzt das, was in der Biologie äußere Anschauung ist. Insofern hat Herr G. recht. Aber auf der anderen Seite glaube ich, daß zum Beispiel Goethe deshalb eine so gute Definition der Schattenseiten des Handelsbegriffes gegeben hat, weil er doch in seiner biologischen Betrachtungsweise sehr weit gekommen ist. So finden sich bei Goethe manchmal merkwürdig treffende volkswirtschaftliche Anschauungen. Es hängt das ein wenig mit seiner morphologisch-biologischen Betrachtungsweise zusammen. Die Natur spielt eben in der Biologie die Rolle eines, der einen stößt, wenn man selber nicht den Spiritus hat. Bei der Volkswirtschaft muß man schon selber Spiritus aufwenden.

Objection : Il y a des théoriciens qui disent qu'il n'y aurait aucune théorie d'économie politique parce qu'il n'y aurait aucune économie. Spann exprime cela.

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Einwand: Es gibt Theoretiker, die sagen, es gäbe keine Volkswirtschaftslehre, weil es keine Wirtschaft gäbe. Spann spricht das aus.

Rudolf Steiner : Il est très admiré et considéré à Vienne chez des humains très intelligents comme une lumière particulière. Je me suis trop peu occupé de lui pour avoir trop de jugement à son sujet, mais ce que les humains très intelligents disent de lui ne m'a pas paru extraordinairement clair. Mais ce ne serait qu'une dialectique riche d'esprit que de dire qu'il n'y aurait pas d'économie. Il y a aussi des humains qui disent qu'il n'y a pas de vie, mais seulement des mécanismes.

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Rudolf Steiner : Er wird sehr bewundert und gilt in Wien bei sehr gescheiten Menschen als eine besondere Leuchte. Ich habe mich zu-wenig mit ihm beschäftigt, als daß ich über ihn allzuviel Urteil habe, aber was die sehr gescheiten Menschen über ihn sagen, hat mir nicht außerordentlich eingeleuchtet. Es würde aber nur eine geistreiche Dialektik sein, zu sagen, es gäbe keine Wirtschaft. Es gibt ja auch Menschen, die sagen: Es gibt kein Leben, sondern nur Mechanismus.

Nous devrions maintenant enclencher des considérations spéciales. Quelqu'un devrait essayer de montrer plus concrètement où les processus de valorisation et de dévalorisation d'économie de peuple sont nécessaires.

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Wir sollten nun Spezialbetrachtungen anstellen. Jemand sollte versuchen, mehr im Konkreten zu zeigen, wo volkswirtschaftliche Verwertungs- und Entwertungsprozesse notwendig sind.