Président M. Gönnewein : Au nom de la "Bund für Dreigliederung" (Fédération pour la triarticulation), j'ouvre la discussion de ce soir et vous souhaite la bienvenue. Je suppose que cette soirée nous fera franchir une étape supplémentaire. Des conseils d'entreprise ont déjà été élus dans différentes entreprises, et ce soir, ces conseils d'entreprise auront l'occasion d'exprimer ici tout ce qu'ils ont à dire, et aussi de poser des questions afin que le Dr Steiner puisse les traiter en détail, de manière à lever tout doute. Les événements d'aujourd'hui nous obligent plus que jamais à réfléchir en profondeur à ce que le temps qui vient nous apportera. Je suppose donc que toutes les personnes présentes profiteront pleinement de la discussion. Je vais maintenant donner la parole en ouverture au Dr Steiner.

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Vorsitzender Herr Gönnewein: Im Namen des «Bundes für Dreigliede­rung» eröffne ich hiermit den heutigen Diskussionsabend und heiße Sie hierzu herzlich willkommen. Ich nehme an, daß uns der heutige Abend einen Schritt weiterführt. In verschiedenen Betrieben sind schon Betriebs­räte gewählt worden, und am heutigen Abend wird diesen Betriebsräten die Gelegenheit gegeben, hier alles das zum Ausdruck zu bringen, was sie zu sagen haben, und ferner Fragen zu stellen, damit sie von Dr. Steiner eingehend behandelt werden können, damit etwaige Zweifel besei­tigt werden. Die heutigen Ereignisse zwingen uns mehr denn je, uns eingehend mit dem zu befassen, was uns die kommende Zeit bringt. Deshalb nehme ich an, daß alle Anwesenden von der Diskussion ausgiebig Gebrauch machen werden. Ich erteile das Wort zur Eröffnung Herrn Dr. Steiner.

Mots d'introduction

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Einleitende Worte

Rudolf Steiner : Mes considérés présents ! Je veux, comme cela s’est aussi passé sinon lors de ces réunions, envoyer une brève introduction et j’espère que tout ce qui est important à discuter aujourd'hui sera évoqué dans la discussion.

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Rudolf Steiner: Meine werten Anwesenden! Ich will, wie das auch sonst in diesen Versammlungen geschehen ist, zunächst nur eine kurze Einleitung vorausschicken und hoffe, daß alles, was an Wichtigem heute zu besprechen ist, in der Diskussion zur Sprache kommt.

Nous nous sommes donc maintenant réunis à plusieurs reprises ici pour discuter de la question de l'élection des conseils d'entreprise et, lors de ces réunions, nous avons essayé de préciser le point de vue duquel la question des conseils d'entreprise doit être traitée ici, la manière dont elle doit être traitée du point de vue de l'organisme social triarticulé.

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Wir haben uns ja jetzt wiederholt hier versammelt, um die Frage der Betriebsrätewahl zu besprechen, und wir haben versucht, uns in diesen Versammlungen klarzumachen, von welchem Ge­sichtspunkt aus die Betriebsrätefrage hier zu behandeln ist, wie sie zu behandeln ist vom Standpunkt des dreigliedrigen sozialen Organismus aus.

Cet organisme social triarticulé devrait articuler l'ensemble de la vie sociétale dans les trois parties, notamment l'économique, le juridique ou étatique et le sous-organisme spirituel. Donc, ce qui jusqu'à présent a été fusionné de manière chaotique en un État unifié doit être découpé en ses trois membres conformes à la nature. On peut maintenant demander : pourquoi cela devrait-il se passer ? - Cela devrait se passer parce que l'évolution historique jusqu'à présent elle-même pousse à cette triarticulation. Cette évolution historique de l'humanité nous montre que tout de suite au cours des trois ou quatre derniers siècles, et surtout au XIXe et au début du XXe siècle, tout ce que sont les relations humaines s’est glissé ensemble dans l'État unitaire, et que c'est tout de suite parce que les conditions/rapports économiques se sont glissées avec les conditions étatiques et spirituelles que nous sommes tombés dans les catastrophes. Avant qu’on ne veuille pas envisager que c'est seulement possible de progresser que vers un assainissement des conditions, et donc aussi dans le développement de l'humanité, en ce qu’on triarticule cet État unitaire dans les trois parties, on ne pourra progresser n’importe comment ni dans la socialisation ni dans la démocratie. C'est pourquoi nous avons aussi ici saisi de l’œil la question des conseils d'entreprise du point de vue de la vie de l’économie indépendante. Vous voyez, vous pouvez le plus facilement envisager la nécessité de l’articulation/du membrement de l'État unitaire jusqu'ici infructueux en trois membres lorsque vous réalisez à quel point tout dans la vie de l’économie diffère de l'a vie étatique et spirituelle réelle. Dans la vie de l’économie, tout est, d'un côté, soumis aux conditions naturelles. Celles-ci sont parfois comme ceci, parfois comme cela, et sont sujettes à changement. Le nombre de la population joue aussi un rôle. Ensuite, dans la vie économique, tout dépend de ce que les humains s’articulent en certaines branches de métiers, états professionnels. En outre, dans la vie économique, est contenu un facteur individuel, personnel, c’est la somme des besoins humains. N’est-ce pas, il est facile de voir que la somme des besoins humains transformerait les humains en une sorte de machine de la vie sociétale si l'on voulait réguler les besoins de l'individu d'une manière ou d'une autre. C'est pourquoi vous trouverez qu'il est clairement indiqué dans la façon de voir socialiste et déjà chez Marx que, dans la communauté socialiste réelle, il ne devrait pas y avoir une formation, une régulation des besoins de l'individu. L’un a les besoins, un autre les siens, et il ne peut s'agir que l’on prescrive aux humains, à partir d'un endroit central quelconque, ce dont ils ont besoin, mais de découvrir par la vie quels sont les besoins et de s'assurer, par la production, que les besoins peuvent réellement être satisfaits.

01331165168198924061919 Voyez-vous, vous pouvez le plus facilement comprendre la nécessité de l'articulation en trois membres du l'état unitaire jusqu'à présent raté, si vous reconnaissez, comment tout se différencie dans la vie de l'économie de la vie étatique et spirituelle à proprement parler. Dans la vie économique, tout est soumis d'un côté aux conditions naturelles. Celles-ci sont une fois ainsi, une fois autrement, et sont soumises à changements. Le nombre de la population joue aussi un rôle. Alors tout dépend dans la vie de l'économie, de ce que les humains s'articulent en branches professionnelles, en catégories professionnelles. Plus loin un facteur individuel, personnel est contenu dans la vie de l'économie, c'est la somme des besoins humains. Ce n'est pas difficile de considérer, n'est-ce pas, que la somme des besoins humains ferait de la vie sociale une sorte de machine, si on voulait régler les besoins de l'individu d'une manière ou d'une autre. À cause de cela vous trouvez aussi dans la façon de voir socialiste et déjà exposé distinctement chez Marx, que dans un véritable système commun socialiste, une normalisation, une régulation des besoins de l'individu ne devrait pas avoir lieu. L'un a ces besoins, l'autre ceux-là, et il ne peut s'agir que l'on fourgue aux humains d'une quelconque position centrale, quels besoins ils doivent avoir, mais de ce que l'on fonde les besoins à partir de la vie et veille par la production, que les besoins pourront être vraiment satisfaits.

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Dieser dreigliedrige soziale Organismus soll ja das gesamte ge­sellschaftliche Leben gliedern in die drei Teile, nämlich in den wirtschaftlichen, den rechtlichen oder staatlichen und den geistigen Unterorganismus. Also dasjenige, was bisher chaotisch zusammen­geschmolzen war zu einem Einheitsstaat, das soll in seine naturge‑ mäßen drei Glieder zerteilt werden. Man kann nun fragen: Warum soll denn dies eigentlich geschehen? — Es soll geschehen, weil die bisherige geschichtliche Entwicklung selbst nach dieser Dreigliede­rung drängt. So zeigt uns diese geschichtliche Entwicklung der Menschheit, daß sich gerade im Laufe der drei bis vier letzten Jahrhunderte, insbesondere aber im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts, alles, was menschliche Beziehungen sind, zusammen­geschoben hat in den Einheitsstaat und daß wir gerade dadurch, daß sich die wirtschaftlichen Verhältnisse mit den staatlichen und den geistigen Verhältnissen zusammengeschoben haben, in die Ka­tastrophen hineingeraten sind. Bevor man nicht einsehen will, daß es nur möglich ist, in bezug auf eine Gesundung der Verhältnisse und damit auch in der Entwicklung der Menschheit, weiterzukom­men dadurch, daß man diesen Einheitsstaat in die drei Teile glie­dert, wird man überhaupt mit gar nichts, weder mit der Sozialisie­rung noch mit der Demokratie irgendwie weiterkommen können. Daher haben wir auch hier die Betriebsrätefrage vom Standpunkte des selbständigen Wirtschaftslebens aus ins Auge gefaßt. Sehen Sie, Sie können am leichtesten die Notwendigkeit der Gliederung des bisher verfehlten Einheitsstaates in die drei Glieder einsehen, wenn Sie erkennen, wie sich alles im Wirtschaftsleben unterschei­det vom eigentlich staatlichen und geistigen Leben. Im Wirtschafts­leben ist alles einerseits den Naturbedingungen unterworfen. Diese sind mal so, mal so und unterliegen Veränderungen. Auch spielt die Bevölkerungszahl eine Rolle. Dann hängt im Wirtschaftsleben alles davon ab, daß sich die Menschen in gewisse Berufszweige, Berufsstände gliedern. Ferner ist im Wirtschaftsleben ein indivi­dueller, ein persönlicher Faktor enthalten, das ist die Summe der menschlichen Bedürfnisse. Nicht wahr, es ist ja leicht einzusehen, daß die Summe der menschlichen Bedürfnisse die Menschen zu einer Art Maschine des gesellschaftlichen Lebens machen würde, wenn man irgendwie regeln wollte die Bedürfnisse des einzelnen. Daher finden Sie ja auch in der sozialistischen Anschauung und schon bei Marx deutlich ausgesprochen, daß im wirklichen soziali­stischen Gemeinwesen eine Formierung, eine Regelung der Bedürfnisse des einzelnen nicht stattfinden soll. Der eine hat die Bedürfnisse, ein anderer jene, und es kann nicht darum gehen, daß man von irgendeiner Zentralstelle aus den Menschen vor­schreibt, welche Bedürfnisse sie haben sollen, sondern darum, daß man aus dem Leben heraus die Bedürfnisse ergründet und durch die Produktion dafür sorgt, daß die Bedürfnisse wirklich befriedigt werden können.

Lorsqu'on jette ainsi un coup d’œil sur toute la vie de l'économie, alors on arrivera déjà sur ce que tout doit reposer sur le principe du contrat dans la vie de l'économie. Tout ce qui fait la vie de l'économie, repose donc, ou devrait reposer sur la prestation et la contre-prestation à l'intérieur d'un système social commun. Ce fait repose donc aujourd'hui aussi à la base des revendications du prolétaire, parce qu’on a établi qu’il n’est aujourd'hui encore absolument pas pris en compte, à savoir qu'à la prestation doit correspondre une contre-prestation. Aujourd'hui règne toujours encore le principe, que l'on extrait du travail humain, ce qu'on a besoin ou croit avoir besoin pour soi, sans que l'on ait besoin de livrer pour cela une contre-prestation. Par cela il vient aujourd'hui à l'expression dans les revendications des masses prolétaires qu'à l'avenir il n'y aura plus la possibilité que l'on satisfasse ses besoins des prestations de la population travailleuse, sans que celle-ci obtienne une contre-prestation. Vis-à-vis de soi, on doit être dans la clarté sur ce que dans la vie de l'économie il en va toujours des conditions concrètes, donc les conditions naturelles, la sorte de métier, le travail, la prestation. On peut seulement gérer/faire économie, quand on établit des rapports entre les différentes sortes de prestations. Tout ce qui sera fourni aujourd'hui ne peut pas toujours être valorisé de la même manière. Des prestations qui seront seulement effectuées dans l'avenir doivent aussi être prévues. Oui, on devrait donc dire beaucoup là encore, si on voulait caractériser complètement la vie de l'économie de cette manière.

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Wenn man so das ganze Wirtschaftsleben überblickt, dann wird man schon darauf kommen, daß im Wirtschaftsleben alles beruhen muß auf dem Vertragsprinzip. Alles das, was das Wirtschaftsleben ausmacht, beruht ja, oder soll innerhalb eines sozialen Gemeinwe­sens beruhen, auf Leistung und Gegenleistung. Diese Tatsache liegt ja heute auch den Forderungen der Proletarier zugrunde, da man festgestellt hat, daß dieser Tatsache heute noch keineswegs Rechnung getragen wird, nämlich daß der Leistung eine Gegenlei­stung entsprechen muß. Heute herrscht immer noch das Prinzip vor, daß man aus der Menschenarbeit dasjenige herausholt, was man für sich braucht oder zu brauchen glaubt, ohne daß man dafür eine Gegenleistung zu liefern braucht. Daher kommt heute in den Forderungen der proletarischen Massen zum Ausdruck, daß es in Zukunft nicht mehr die Möglichkeit geben soll, daß man seine Bedürfnisse aus den Leistungen der arbeitenden Bevöl­kerung befriedigt, ohne daß diese eine Gegenleistung erhält. Man muß sich darüber im klaren sein, daß es im Wirtschaftsleben im­mer auf die konkreten Verhältnisse ankommt, also auf die Natur­bedingungen, die Art der Berufe, die Arbeit, die Leistung. Man kann nur wirtschaften, wenn man Zusammenhänge herstellt zwi­schen den verschiedenen Arten von Leistungen. Es kann nicht immer alles in gleicher Weise verwertet werden, was heute geleistet wird. Es müssen auch Leistungen, die erst in der Zukunft erbracht werden, vorausgesehen werden. Ja, man müßte da noch vieles sagen, wenn man das Wirtschaftsleben in dieser Weise vollständig charakterisieren wollte.

Parce que dans la vie de l'économie tout doit donc consister en prestation et contre-prestation et comme ces deux sont dépendantes de différentes choses, tout doit reposer sur le principe du contrat dans la vie de l'économie. Dans l'avenir nous devons avoir des coopératives, des associations dans la vie de l’économie, qui fondent leurs prestations et contre prestations réciproques sur le principe du contrat, sur les contrats qu'elles concluent entre elles. Ce principe du contrat doit dominer sur toute la vie, et en particulier la vie à l'intérieur des coopératives de consommation, des coopératives de production et des coopératives professionnelles. Un contrat est toujours limité d'une certaine façon. Lorsqu’aucune prestation n’est plus réalisée, alors il n'a plus de sens, alors il perd sa valeur. Là-dessus repose toute la vie de l'économie.

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Weil also alles im Wirtschaftsleben auf Leistung und Gegenlei­stung beruhen muß und weil diese beiden von verschiedenen Dingen abhängig sind, muß im Wirtschaftsleben alles beruhen auf dem Vertragsprinzip. Wir müssen in Zukunft Genossenschaften, Assoziationen im Wirtschaftsleben haben, welche ihre gegenseiti­gen Leistungen und Gegenleistungen gründen auf das Vertragsprinzip, auf die Verträge, die sie miteinander schließen. Dieses Vertragsprinzip muß das ganze Leben und insbesondere das Leben innerhalb der Konsumgenossenschaften, Produktionsgenossen­schaften und Berufsgenossenschaften beherrschen. Ein Vertrag ist immer irgendwie befristet. Wenn keine Leistungen mehr erbracht werden, dann hat er keinen Sinn mehr, dann verliert er seinen Wert. Darauf beruht das ganze Wirtschaftsleben.

La vie de droit repose sur quelque chose de fondamentalement autre. Elle repose sur ce que, de manière démocratique seront atteintes/trouvées toutes les mesures par lesquelles chaque humain est égal à chaque autre en rapport avec les droits humains. Aux droits humains appartient aussi le droit du travail. Pour cela chaque être humain devenu majeur peut prendre fait et cause. Chaque humain, qui est devenu majeur, peut prendre part - soit directement par exemple par référendum ou indirectement par choix/élection respectivement par une représentation de peuple - à l'établissement des droits qui ont à régner entre humains égaux. À cause de cela, règne sur le sol politique, de l'état ou du droit non le contrat, mais la loi. Des lois régleront dans l'avenir, par exemple aussi les conditions/les rapports de travail. Ainsi seront établis par des lois le temps, la mesure et la façon du travail, pendant que ce qui sera à fournir à l'intérieur du temps de travail fixé/convenu légalement sera réglé par des contrats à l'intérieur du corps de l'économie.

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Auf etwas fundamental anderem beruht das Rechtsleben. Es beruht darauf, daß in demokratischer Weise alle diejenigen Maß­nahmen getroffen werden, durch die jeder Mensch mit Bezug auf die Menschenrechte jedem anderen gleich ist. Zu den Menschen­rechten gehört auch das Arbeitsrecht. Dafür kann jeder mündig gewordene Mensch eintreten. Jeder Mensch, der mündig geworden ist, kann teilnehmen -- entweder direkt auf dem Wege eines Refe­rendums zum Beispiel oder indirekt durch Wahl beziehungsweise durch eine Volksvertretung -- an der Festsetzung derjenigen Rech­te, die unter gleichen Menschen zu herrschen haben. Daher herrscht auf dem Rechts- oder Staats- oder politischen Boden nicht der Vertrag, sondern das Gesetz. Gesetze werden in der Zukunft zum Beispiel auch die Arbeitsverhältnisse regeln. So wer­den durch Gesetze festgelegt sein Zeit, Maß und Art der Arbeit, während das, was dann innerhalb der gesetzlich festgelegten Ar­beitszeit zu leisten ist, durch Verträge innerhalb des Wirtschaftskörpers geregelt wird.

De toute autre sorte est à nouveau la vie de l'esprit. La vie de l'esprit repose sur ce qu'en elle l'humanité peut développer ses capacités pour la vie de l'état et de l'économie. Mais cela est seulement possible, quand on créé, dans la vie de l'esprit, le fondement pour ce qu'on amène à évolution, à déploiement à la mesure de la chose, les facultés humaines se développent, qui ne sont donc pas simplement données à l'humain par la naissance, mais devront être en premier déployées. Ce serait une grande erreur, lorsqu’on croit que les facultés spirituelles et aussi physiques - ces dernières sont donc au fond de même valeur que les spirituelles - pourraient être reconnues et soignées de la même manière que les choses étatiques et économiques. Ce qui par exemple s'étend sur l'éducation et l'enseignement ne peut reposer ni sur des contrats ni sur des lois ou décrets, mais cela doit reposer sur des conseils, qui seront donnés pour le développement/l'évolution des facultés.

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Von ganz anderer Art ist wiederum das Geistesleben. Das Gei­stesleben beruht darauf, daß in ihm die Menschheit ihre Fähigkei­ten entwickeln kann für das Staats- und Wirtschaftsleben. Das ist aber nur möglich, wenn man im Geistesleben die Grundlage dafür schafft, daß man die sich entwickelnden menschlichen Fähigkeiten, die ja dem Menschen nicht mit der Geburt einfach gegeben sind, sondern erst entfaltet werden müssen, sachgemäß zur Entwicklung, zur Entfaltung bringt. Es würde ein großer Irrtum sein, wenn man glaubt, daß die geistigen und auch die physischen Fähigkeiten - letztere sind ja im Grunde genommen gleichwertig den geistigen - auf dieselbe Weise erkannt und gepflegt werden könnten wie die staatlichen und wirtschaftlichen Dinge. Das, was sich zum Beispiel auf Erziehung und Unterricht bezieht, das kann weder beruhen auf Verträgen noch auf Gesetzen oder Verordnungen, sondern es muß beruhen auf Ratschlägen, die gegeben werden zur Entwicklung der Fähigkeiten.

Oui, ces trois domaines de vie, la vie de l'esprit, la vie de droit et la vie de l'économie sont quand même très différents, ainsi que leur mélange n'est pas seulement une pleine impossibilité, mais signifie une grande calamité pour l'évolution humaine. Notre actuel désarroi, nos états sociaux de malheur sont justement apparus par cette confusion. 01331165168198924061919
Si nous nous attaquons maintenant à un problème tel que la création de conseils d'entreprise, nous devons justement tout d'abord comprendre à partir duquel des trois domaines de la vie les mesures correspondantes doivent être prises.

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Ja, diese drei Lebensgebiete, das Geistesleben, das Rechtsleben und das Wirtschaftsleben sind doch sehr verschieden, so daß ihre Vermischung nicht nur eine völlige Unmöglichkeit ist, sondern für die menschliche Entwicklung ein großes Unheil bedeutet. Un­sere gegenwärtige Verwirrung, die sozialen Übelstände sind eben durch diese Vermischung entstanden. Wenn wir uns nun einlassen auf ein solches Problem wie die Begründung von Betriebsräten, müssen wir eben zunächst erst einmal verstehen, aus welchem der drei Lebensgebiete heraus die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen sind.

Vous voyez, vous trouvez à juste titre dans le marxisme la façon de voir que dans une communauté sociale, chacun doit être pourvu selon ses capacités et selon ses besoins. Mais maintenant la question se pose ici : quel est le chemin à suivre pour y parvenir, afin de pourvoir réellement aux besoins de chacun selon ses capacités et ses besoins à l’intérieur de la société humaine ? - Le chemin pour laisser chacun venir à son droit en rapport à ses capacités est celui par une vie de l’esprit totalement libre, indépendante de la vie économique et de la vie de l'État, et de son système éducatif et scolaire. Et la possibilité de laisser chacun s'épanouir par rapport à ses besoins n'est donnée que dans une vie économique indépendante. Entre les deux, il y a ce qui a été oublié dans le marxisme, la vie de droit, qui a à voir avec ce qui ne s'exprime ni dans la vie de l’économie ni dans la vie de droit, mais qui dépend simplement du fait que l'on a atteint la majorité et, que dans un espace domaine clos en lui-même, se développe un rapport a chaque citoyen qui a atteint la majorité. Ce que je fais dans la vie de l’économique est soumis aux lois de la production, de la circulation et de la consommation des marchandises. La façon dont je travaille dans la vie de l’économie est soumise à la loi. Cette distinction doit désormais être faite de manière fondamentale. Ce n'est que de cette manière que nous pourrons dépasser ce que l'on appelle aujourd'hui le capitalisme et ce qui constitue le système salarial actuel. Car le fait que le capital et le système salarial soient des composantes de la vie économique sape en fait tout ce qui pourrait mener la vie économique à la santé. Mais ne devrait pas croire que les choses sont aussi simples que beaucoup de gens se le représentent encore aujourd'hui. Si nous commençons quand même à faire un travail vraiment positif, d'abord avec les conseils d'entreprise et ensuite avec les conseils économiques, il deviendra alors évident que ce travail en sera un grand, un complet/englobant. [04331169173198924061919]

Aux plus difficiles tâches à l'intérieur de la socialisation ainsi nommée, il appartient de découvrir comment à l'intérieur de l'ordre social prestation et contre-prestation pourront être régulées de manière correcte. Et les conseils d'entreprise auront à faire le premier début avec cette régulation, donc avec la vraie socialisation. Cela signifie qu'aux conseils d'entreprise est fixé un grand but, entièrement fondamental, car ils auront sérieusement à faire pour la première fois avec ce dont les autres ne parlent qu'en phrases : avec la socialisation. Ce que les gens se représentent aujourd'hui le plus souvent sous socialisation, pour la grande part ce n'est non seulement pas une socialisation, mais dans le meilleur des cas une sorte de fiscalisation. Dans quelques cas aucune pensée et représentation claire ne sont absolument disponibles.

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Sehen Sie, Sie finden mit Recht im Marxismus die Auffassung, daß in einem sozialen Gemeinwesen jeder nach seinen Fähigkeiten und nach seinen Bedürfnissen versorgt sein muß. Aber hier stellt sich nun die Frage: Welches ist der Weg dahin, um innerhalb der menschlichen Gesellschaft jeden wirklich nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen zu versorgen? — Der Weg, um jeden in bezug auf seine Fähigkeiten zu seinem Rechte kommen zu lassen, ist der über ein vollständig freies, vom Wirtschafts- und Staatsleben unabhängiges Geistesleben mit dem Erziehungs- und Schulsystem. Und die Möglichkeit, jeden in bezug auf seine Bedürfnisse zu seinem Recht kommen zu lassen, ist nur gegeben in einem selb­ständigen Wirtschaftsleben. Dazwischen liegt dann das, was im Marxismus vergessen worden ist, das Rechtsleben, das es zu tun hat mit dem, was weder im Wirtschaftsleben noch im Geistesleben zum Ausdruck kommt, sondern was einfach davon abhängt, daß man ein mündig gewordener Mensch ist und innerhalb eines in sich geschlossenen Gebietes ein Verhältnis entwickelt zu jedem mündigen Bürger. Das, was ich im Wirtschaftsleben tue, das unter­liegt den Gesetzmäßigkeiten der Warenproduktion, der Warenzir­kulation und der Warenkonsumtion. Wie ich im Wirtschaftsleben arbeite, das unterliegt dem Recht. Diese Unterscheidung, die muß von nun an in fundamentaler Weise gemacht werden. Nur dadurch kommt man überhaupt über dasjenige hinaus, was man heute Ka­pitalismus nennt und was das heutige Lohnsystem ausmacht. Denn dadurch, daß das Kapital und das Lohnsystem Bestandteile des Wirtschaftslebens sind, wird tatsächlich alles das untergraben, was das Wirtschaftsleben zu einer Gesundung führen könnte. Aber man sollte nur nicht glauben, daß die Dinge wirklich so einfach liegen, wie sich das viele Leute heute noch vorstellen. Doch wenn wir beginnen werden, zunächst mit den Betriebsräten und dann mit den Wirtschaftsräten, eine wirklich positive Arbeit zu leisten, dann wird es sich zeigen, daß diese Arbeit eine große, eine umfas­sende sein wird. Zu den schwierigsten Aufgaben innerhalb der sogenannten Sozialisierung gehört, herauszufinden, wie innerhalb der sozialen Ordnung Leistung und Gegenleistung in der richtigen Weise reguliert werden können. Und den ersten Anfang mit dieser Regulierung, also mit der wahren Sozialisierung, werden die Be­triebsräte zu machen haben. Das bedeutet, daß den Betriebsräten ein großes, ganz fundamentales Ziel gesteckt ist, denn sie werden zum ersten Male Ernst machen müssen mit dem, wovon die ande­ren nur in Phrasen reden: mit der Sozialisierung. Das, was sich die Leute heute zumeist unter Sozialisierung vorstellen, das ist zum großen Teil nicht nur keine Sozialisierung, sondern bestenfalls eine Art Fiskalisierung. In einigen Fällen liegen überhaupt keine klaren Gedanken und Vorstellungen vor.

Beaucoup de gens se représentent aujourd'hui justement la chose, comme dit, beaucoup trop simplement, ce qui est aussi en pendant avec ce que la science de l'économie et absolument, la science du vivre ensemble humain – pardonnez-moi l'expression - reposent encore dans les langes, donc encore pas une fois qu’elle n'est encore pas du tout née. On dit maintenant certes avec plein droit : dans le futur ne devrait pas être produit pour profiter, mais il devrait être produit pour consommer. - Cela est entièrement juste, car on veut exprimer avec cela qu'il s'agit de ce que chacun reçoive ce qui correspond à ses besoins. Mais avec cela ne serait pas encore créer une communauté saine. Celle-ci sera alors premièrement donnée quand vis-à-vis de la prestation se tient une contre-prestation, quand donc l'humain, pour ce que les autres travaillent pour lui, fabriquent pour lui et lui livre, est enclin à produire une contre-prestation de même valeur correspondante. Et tout de suite ce problème est justement très difficile à traiter, ce que vous pouvez aussi voir de ce que la science actuelle n'a pas du tout encore une quelque représentation concrète et aussi pas de proposition concrète et respectivement ne peut rien faire là-dessus. Vous trouvez dans le meilleur des cas actuellement, la proposition de placer à la place de l’État existant jusqu'à présent, l’État économique, une sorte de grande coopérative économique.

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Viele Leute stellen sich heute die Sache eben, wie gesagt, viel zu einfach vor, was auch damit zusammenhängt, daß die Wirt­schaftswissenschaft und überhaupt die Wissenschaft vom menschli­chen Zusammenleben — verzeihen Sie den Ausdruck — noch in den Windeln liegt, ja noch nicht einmal das, denn sie ist eigentlich noch gar nicht geboren. Man sagt nun zwar mit vollem Recht: In der Zukunft soll nicht produziert werden, um zu profitieren, sondern es soll produziert werden, um zu konsumieren. — Das ist ganz richtig, denn man will damit ausdrücken, daß es darauf ankommt, daß jeder das bekommt, was seinen Bedürfnissen ent­spricht. Aber damit wäre noch kein gesundes Gemeinwesen ge­schaffen. Dieses ist erst dann gegeben, wenn der Leistung eine Gegenleistung gegenübersteht, wenn also der Mensch geneigt ist, für das, was die anderen für ihn arbeiten, für ihn erzeugen und an ihn liefern, eine entsprechend gleichwertige Gegenleistung zu erbringen. Und gerade dieses Problem ist eben sehr schwierig zu behandeln, was Sie auch daraus ersehen können, daß die gegenwär­tige Wissenschaft noch gar keine irgendwie konkrete Vorstellung und auch keine konkreten Vorschläge hierzu hat beziehungsweise machen kann. Sie finden heute bestenfalls den Vorschlag, an die Stelle des bisherigen Staates den Wirtschaftsstaat, eine Art großer wirtschaftlicher Genossenschaft, zu stellen.

Mais voyez-vous, à cela on ne voit pas que c'est impossible d'administrer un corps économique centralisé quand il dépasse une certaine grandeur et englobe différentes branches de l'économie. Mais cela les gens le verront en premier quand ils auront effectivement établi l’État de l'économie ainsi nommé. Alors, ils verraient déjà que la chose ne va pas ainsi. La chose devra justement être réglée de toute autre manière, notamment ainsi que quand on retient aussi le principe de base, que doit être produit pour consommer, en face de la prestation doit être malgré tout une contre-prestation correspondante. On peut maintenant dire : donc, ne nous soucions pas de la valeur de comparabilité d'une marchandise avec l'autre marchandise. - Ce qu'aujourd'hui maints économistes de peuple disent, sonne ainsi : nous nous soucions seulement des besoins et produisons alors centralement ce qui est nécessaire pour la satisfaction des besoins, et répartissons cela. - Oui, mais voyez-vous, la se met alors en évidence qu'on est contraint d'introduire la contrainte au travail. Mais cela est une terrible mesure, en particulier lorsqu’elle n'est pas nécessaire. Et elle n'est pas nécessaire ! La contrainte au travail sera seulement tenue pour nécessaire parce qu'on s'adonne à la superstition qu'il n'y a pas d'autre moyen que la contrainte au travail, pour réaliser le principe de prestation et contre-prestation. En plus, on ne réfléchit pas à quels moyens raffinés seront trouvés dans l'avenir pour se soustraire au travail quand par exemple la contrainte au travail serait introduite par la loi. Donc, il ne s'agit absolument pas de ce que la contrainte au travail n'est purement pas nécessaire, mais il s'agit de ce qu'elle ne pourrait pas du tout être mise à exécution. Mais, comme dit, le fait principal reste qu'elle n'est pas nécessaire quand on met le principe à exécution sans reste, qu'à chaque prestation doit aussi se tenir en face la contre-prestation correspondante. On peut concrétiser cela maintenant de la manière suivante.

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Aber sehen Sie, dabei übersieht man, daß es unmöglich ist, einen Wirtschaftskörper, wenn er über eine bestimmte Größe hin­ausgeht und zu verschiedene Wirtschaftszweige umfaßt, zentrali­stisch zu verwalten. Das aber würden die Leute erst einsehen, wenn sie tatsächlich den sogenannten Wirtschaftsstaat eingerichtet haben. Dann würden sie schon sehen, daß die Sache so nicht geht. Die Sache muß eben in ganz anderer Weise geregelt werden, nämlich so, daß, auch wenn man an dem Grundsatz festhält, daß produziert werden muß, um zu konsumieren, dennoch der Lei­stung eine entsprechende Gegenleistung gegenüberstehen muß. Man kann nun sagen: Also kümmern wir uns nun nicht um den vergleichsweisen Wert der einen Ware mit der anderen Ware. — Das, was heute manche Volkswirtschafter sagen, klingt so: Wir kümmern uns nur um die Bedürfnisse und produzieren dann zen­tralistisch das, was zur Befriedigung der Bedürfnisse notwendig ist, und verteilen das. — Ja, aber sehen Sie, da stellt sich dann heraus, daß man genötigt ist, den Arbeitszwang einzuführen. Dies ist aber eine furchtbare Maßnahme, insbesondere dann, wenn sie nicht notwendig ist. Und sie ist nicht notwendig! Der Arbeits‑ zwang wird nur für notwendig gehalten, weil man sich dem Aber­glauben hingibt, daß es kein anderes Mittel gibt als den Arbeits­zwang, um das Prinzip von Leistung und Gegenleistung zu ver­wirklichen. Außerdem bedenkt man nicht, was für raffinierte Mittel in der Zukunft, wenn zum Beispiel der Arbeitszwang ge­setzmäßig eingeführt würde, gefunden werden, um sich der Arbeit zu entziehen. Also, es handelt sich durchaus nicht darum, daß bloß der Arbeitszwang nicht notwendig ist, sondern es handelt sich auch darum, daß er gar nicht durchgeführt werden könnte. Aber, wie gesagt, die Hauptsache bleibt, daß er nicht nötig ist, wenn man restlos das Prinzip durchführt, daß jeder Leistung auch eine entsprechende Gegenleistung gegenüberstehen muß. Dies kann man nun in der folgenden Weise konkretisieren.

N'est-ce pas, les humains doivent travailler quand ils veulent vivre dans la société humaine, cela signifie fournir quelque chose. Par cela ils produisent quelque chose qui a une signification pour les autres. Ce que l'un produit, cela doit avoir une certaine valeur. Il doit pour ce qu'il produit, pouvoir échanger ce qu'il a besoin de produits des autres pour la satisfaction de ses besoins, et d’ailleurs pour un certain temps. Par ce qu'il échange, il doit pouvoir satisfaire ses besoins aussi longtemps qu'il ait à nouveau élaboré un produit de même sorte. Prenons un exemple simple : je fabrique une paire de bottes, ainsi cette paire de bottes doit être de valeur telle que contre cette paire de bottes je puisse échanger ce dont j'ai besoin jusqu'à ce que j'ai produit une nouvelle paire de bottes. Alors on a pour la première fois un véritable critère d'appréciation quand on implique tout ce qui doit être payé pour les humains qui ne peuvent travailler, pour les enfants qui doivent être éduqués, les inaptes au travail, les invalides et ainsi de suite. Il est possible d'en trouver le prix correct de la marchandise. Mais pour cela est nécessaire ce qui suit : dans l'instant en effet où trop de travailleurs travaillent à un article, cela signifie, où un article sera fabriqué en trop grande quantité, dans l'instant il devient à nouveau trop peu cher. Là je ne reçois pas autant que je puisse satisfaire mes besoins jusqu'à ce que j'ai à nouveau fabriqué un produit identique. Dans l'instant, où trop peu de travailleurs travaillent, donc un article ne sera plus fabriqué en quantité suffisante, il devient trop cher. Pourraient seulement l'acheter ceux-là qui disposent de plus qu'un revenu normal. C'est donc nécessaire afin qu'une formation de prix correcte devienne possible que soit veiller à ce que toujours le nombre correct de travailleurs – aussi bien travailleurs spirituels qu'aussi physiques – travaillent à un article. Cela signifie, si il se montrait par exemple maintenant, où nous vivons dans un temps de transition, qu'un quelque article soit fabriqué dans trop d'entreprises, donc en excédent, ainsi on devrait réduire au silence des entreprises particulières et conclure des contrats avec les travailleurs de ces entreprises afin qu'ils continuent à travailler dans une autre branche. Seul par cela il est possible qu'apparaissent des prix corrects. D'une autre façon et manière, cela n'est pas possible. Sera trop peu fabriqué d'un article ainsi devraient être installés de nouvelles entreprises pour la production de cet article. Cela signifie, dans la vie de l'économie, il doit perpétuellement être veillé à ce que la production se passe sous la prise en considération de certaines proportionnalités. Alors le rapport de salaire, alors le rapport de capital peuvent cesser, il est seulement encore nécessaire qu'existe le rapport de contrat entre travailleurs spirituels et physiques sur la correcte [fixation de la part qui revient à chacun de ceux qui mènent à bien ensemble la marchandise]. On vit au-devant de cet idéal, on espère en cet idéal, on doit se diriger vers cet idéal et tout ce qui ne se dirige pas vers cet idéal, ce sont des représentations confuses.

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Nicht wahr, die Menschen müssen, wenn sie in der menschli­chen Gesellschaft leben wollen, arbeiten, das heißt etwas leisten. Dadurch bringen sie etwas hervor, was für die anderen eine Bedeu­tung hat. Dasjenige, was einer hervorbringt, das muß einen gewis­sen Wert haben. Er muß für das, was er hervorbringt, dasjenige eintauschen können, was er an Erzeugnissen der anderen für die Befriedigung seiner Bedürfnisse, und zwar für eine gewisse Zeit, benötigt. So lange muß er seine Bedürfnisse befriedigen können durch das, was er eintauscht, bis er wiederum ein Produkt von gleicher Art hervorgebracht hat. Nehmen wir ein einfaches Bei­spiel: Fabriziere ich ein Paar Stiefel, so muß dieses Paar Stiefel so viel wert sein, daß ich gegen dieses Paar Stiefel dasjenige eintau­schen kann, was ich brauche, bis ich ein neues Paar Stiefel hergestellt habe. Einen wirklichen Wertmaßstab hat man erst dann, wenn man einbezieht alles das, was bezahlt werden muß für die Menschen, die nicht arbeiten können, für die Kinder, die erzogen werden müssen, die Arbeitsunfähigen, die Invaliden und so weiter. Es ist möglich, den richtigen Preis der Ware herauszufinden. Hier­zu aber ist folgendes notwendig: In dem Augenblick nämlich, wo zu viele Arbeiter an einem Artikel arbeiten, das heißt, wo ein Artikel in zu großen Mengen erzeugt wird, in dem Augenblick wird er wiederum zu billig. Da bekomme ich nicht so viel, daß ich meine Bedürfnisse, bis ich wiederum ein gleiches Produkt er­zeugt habe, befriedigen kann. In dem Augenblick, wo zu wenig Arbeiter arbeiten, also ein Artikel nicht in genügender Menge erzeugt wird, wird er zu teuer. Es würden ihn nur diejenigen kaufen können, die über mehr als ein normales Einkommen verfü­gen. Es ist also notwendig, damit eine gerechte Preisbildung mög­lich wird, daß dafür gesorgt wird, daß immer die richtige Zahl an Arbeitern — sowohl geistige wie auch physische Arbeiter — an einem Artikel arbeiten. Das heißt, würde es sich zum Beispiel jetzt, wo wir in einer Übergangszeit leben, ergeben, daß irgendein Artikel in zu vielen Betrieben erzeugt wird, also im Übermaß erzeugt wird, so müßte man einzelne Betriebe stillegen und mit den Arbeitern dieser Betriebe Verträge abschließen, damit sie in einer anderen Branche weiterarbeiten. Allein dadurch ist es mög­lich, daß gerechte Preise entstehen. Auf eine andere Art und Weise ist dies nicht möglich. Wird von einem Artikel zuwenig erzeugt, so müßten für die Produktion dieses Artikels neue Betriebe einge­richtet werden. Das heißt, es muß fortwährend dafür gesorgt wer­den im Wirtschaftsleben, daß die Produktion unter Berücksichti­gung gewisser Verhältnismäßigkeiten geschieht. Dann kann das Lohnverhältnis, dann kann das Kapitalverhältnis aufhören, es braucht nur noch zu bestehen das Vertragsverhältnis zwischen geistigen und physischen Arbeitern über die gerechte [Festsetzung des Anteiles, der denjenigen zusteht, welche die Ware gemeinsam zustande bringen]. Diesem Ideal lebt man eigentlich entgegen, auf dieses Ideal hofft man, auf dieses Ideal muß man zusteuern, und alles das, was nicht auf dieses Ideal zusteuert, das sind unklare Vorstellungen.

Ce qui au fond sera voulu par la triarticulation de l'organisme social, c’est que ne soit dispensé aucun brouillard bleuté aux humains, mais que leur soit dit ce que sont les conditions de vie de l'organisme social, cela signifie comment on peut vraiment vivre. Et il est possible que l'organisme social actuellement malade devienne sain. Mais on doit alors aussi vraiment saisir de l’œil les conditions de vie concrètes. C'est ce dont il s'agit. Mais si cela devait se passer, il devait être géré économiquement ainsi que les prix corrects apparaissent, alors cela forme la vraie base pour la socialisation. Les vieux rapports de salaire doivent être surmontés, donc qu'on puisse se conquérir un plus haut salaire, ce qui le plus souvent a pour conséquence que les denrées alimentaires, les logements et ainsi de suite deviennent plus chers. La fonction, la signification qu'a aujourd'hui l'argent, devra être changée. L'argent sera dans le futur une sorte de comptabilité changeante/déambulante, en même temps un enregistrement de ce qu'on a produit et de ce qu'on peut échanger pour cela. Tout cela n'est pas quelque chose qui peut seulement être ambitionné dans des décennies, mais peut être ambitionné immédiatement, si seulement suffisamment d'humains le comprennent. Tout l'autre est au fond du Wischiwaschi/du blabla. C'est pourquoi la première chose dont il s'agit est que l'on sache que pour les conseils d'entreprise il s'agit de ce qu'ils ne peuvent reposer sur une loi, mais qu'ils doivent immédiatement provenir de la vie économique. Et ainsi, les expériences de la vie économique doivent se tenir au point central dans une assemblée d'origine des conseils d'entreprise. Alors se montreront déjà les fonctions et tâches des conseils d'entreprise. C'est qu'on doit comprendre que cette compagnie de conseils d'entreprise doit provenir notamment de la vie de l'économie et pas de la vieille vie de l’État et que cette compagnie de conseils d'entreprise doit être la première qui montre vraiment ce qui est socialisation. Socialiser on le peut seulement quand on a des collectivités dans la vie de l'économie, lesquelles socialisent. Et les conseils d'entreprise devraient être cette première collectivité, qui vraiment socialise à partir de la vie de l'économie.

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Was im Grunde genommen von der Dreigliederung des sozialen Organismus gewollt wird, das ist, daß den Menschen kein blauer Dunst vorgemacht wird, sondern daß ihnen gesagt wird, welches die Lebensbedingungen des sozialen Organismus sind, das heißt, wie man wirklich leben kann. Und es ist möglich, daß der jetzige kranke soziale Organismus gesund wird. Aber man muß dann auch wirklich die konkreten Lebensverhältnisse richtig ins Auge fassen. Das ist es, worauf es ankommt. Soll aber das geschehen, soll so gewirtschaftet werden, daß die richtigen Preise entstehen, dann bildet dies die wahre Grundlage für die Sozialisierung. Die alten Lohnverhältnisse, also daß man sich einen höheren Lohn erkämpfen kann, was ja meist zur Folge hat, daß die Lebensmittel, die Wohnungen und so weiter teurer werden, müssen überwunden werden. Die Funktion, die Bedeutung, die das Geld heute hat, muß geändert werden. Das Geld wird in Zukunft eine Art wandelnde Buchführung sein, gleichsam ein Aufschreiben dessen, was man hervorgebracht hat und was man dafür eintauschen kann. Dies alles ist nicht etwas, was erst in Jahrzehnten angestrebt wer­den kann, sondern unmittelbar angestrebt werden kann, wenn nur genügend viele Menschen es verstehen. Alles andere ist im Grunde Wischiwaschi. Daher ist es das erste, um das es sich handelt, daß man weiß, daß es für die Betriebsräte darauf ankommt, daß sie nicht auf einem Gesetz beruhen können, sondern unmittelbar her­vorgehen müssen aus dem wirtschaftlichen Leben. Und so müssen in einer Urversammlung der Betriebsräte die Erfahrungen des wirt­schaftlichen Lebens im Mittelpunkt stehen. Dann werden sich die Funktionen und Aufgaben der Betriebsräte schon ergeben. Das ist dasjenige, was man verstehen muß, daß nämlich aus dem Wirt­schaftsleben und nicht aus dem alten Staatsleben diese Betriebsräteschaft hervorgehen muß und daß diese Betriebsräteschaft das erste sein muß, was wirklich zeigt, was Sozialisierung ist. Sozialisieren kann man nur, wenn man Körperschaften im Wirtschaftsleben hat, welche sozialisieren. Und die Betriebsräte sollen diese erste Kör­perschaft sein, die wirklich aus dem Wirtschaftsleben heraus sozialisiert.

On ne peut pas socialiser par des ordonnances et des lois, mais on peut seulement socialiser par des humains, qui agissent à partir de la vie de l'économie. À la place de pures exigences fantastiques, l'impulsion de la triarticulation de l'organisme veut placer la vérité. Et c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui. [04331169173198924061919] Et c'est ce qui compte aujourd'hui. Et je pense qu'aujourd'hui, les humains peuvent apprendre ce qui compte. Jusqu'à présent, les gens se sont représenté différentes choses par lesquelles on pourrait améliorer la vie malade de l'organisme social. Et comment les choses se sont-elles déroulées ?

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Man kann nicht durch Verordnungen und Gesetze sozialisieren, sondern man kann nur durch Menschen sozialisieren, die aus dem Wirtschaftsleben heraus wirken. An die Stelle bloß fantastischer Forderungen will der Impuls der Dreigliederung des Organismus die Wahrheit stellen. Und darauf kommt es heute an. Und ich meine, daß heute die Menschen das, worauf es ankommt, lernen können. Die Menschen haben sich bisher verschiedene Dinge vorgestellt, wodurch man das kranke Leben des sozialen Organismus bessern könnte. Und wie sind die Dinge verlaufen?

Vous voyez, je l'ai déjà mentionné plusieurs fois, et je veux mettre à part les représentations que se sont faites les praticiens de la vie jusqu’à alors, de janvier 1914 jusqu'en août. Mais je veux parler de tout ce que les praticiens se sont représenté lorsque la calamité était là et qui nous a conduit à la catastrophe actuelle : Bethmann Hohlkopf (tête creuse), je voulais dire Bethmann Hollweg (chemin creux), a dit que ce serait un violent, mais bref orage. - Il a donc parlé ainsi de la guerre qui venait, et d'autres ont dit des choses similaires, par exemple : dans six à sept semaines, les armées allemandes devraient être à Paris et ainsi de suite. C'est ce que les praticiens ont toujours dit à l'époque, et c'est toujours ainsi que cela a toujours été ces dernières années. Et maintenant, à nouveau, dans la catastrophe d'octobre-novembre, de quoi n'a ont pas parlé ! Tout ce dont on a parlé a finalement débouché sur le jour d’hier, ce qui nous a fait entrevoir la perspective de l'épreuve et de la misère. Il serait temps d'arrêter d'écouter ce que les gens prédisent une fois ainsi ou une fois ainsi, mais qu’on entende enfin ce qui est pensé à partir de la réalité. Aujourd'hui, sera d’ailleurs beaucoup parlé quelque peu du côté des scientifiques de l’économie et de l’État, mais jamais parlé du fait que le principe selon lequel de la prestation doit être assortie d'une contre-prestation en retour repose sur des principes stricts de la réalité. Ce principe part donc de ce que chacun reçoit pour sa prestation ce avec quoi il peut satisfaire ses besoins jusqu'à ce qu'il ait réalisé une nouvelle prestation.

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Sehen Sie, ich habe das schon öfter erwähnt und will jetzt davon absehen, was für Vorstellungen sich die bisherigen Lebenspraktiker im Januar 1914 bis in den August hinein gemacht haben. Aber ich will davon reden, was sich die Praktiker alles vorgestellt haben, als das Unglück da war, das uns in die gegenwärtige Kata­strophe hineingeführt hat: Bethmann Hohlkopf, ich wollte sagen Bethmann Hollweg, sagte, es wird ein heftiges aber kurzes Gewit­ter sein. — So sprach er von dem kommenden Krieg, und andere haben Ähnliches gesagt, zum Beispiel: In sechs bis sieben Wochen sollten die deutschen Heere in Paris sein und so weiter. Das haben die Praktiker damals immer gesagt, und so ist es in den letzten Jahren immer gegangen. Und jetzt wiederum, in der Okto­ber-November-Katastrophe, was ist da nicht alles geredet worden! Alles, was geredet worden ist, hat schließlich auch zum gestrigen Tag geführt, der uns Not und Elend in Aussicht gestellt hat. Es wäre jetzt an der Zeit, daß man nicht mehr hört auf das, was die Leute mal so, mal so voraussagen, sondern daß man endlich hört auf das, was aus der Wirklichkeit heraus gedacht wird. Heute wird zwar viel geredet, etwa von seiten der Wirtschafts- und Staatswissenschaftler, aber niemals wird davon gesprochen, daß der Grundsatz, daß der Leistung eine Gegenleistung entsprechen muß, auf strengen Prinzipien der Wirklichkeit beruht. Dieser Grundsatz läuft ja darauf hinaus, daß jeder dasjenige für seine Leistung bekommt, womit er seine Bedürfnisse befriedigen kann, bis er eine neue Leistung erbracht hat.

Nous voulons donc mettre en place des conseils d'entreprise auxquels nous dirons quelle est la tâche concrète de socialisation de la vie de l’économie. Les normes juridiques n'aident pas ici, pas plus que les idéaux socialistes généraux ; mais uniquement et seulement ce qui est honnêtement et sincèrement tiré de la réalité. Et cela devrait être porté dans la compagnie des conseils d'entreprise. L’institution de la compagnie des conseils d'entreprise devrait vraiment être le premier pas vers une prise au sérieux de la socialisation de la vie de l’économie. Si nous commençons une fois à un endroit, ainsi le supplémentaire se donnera déjà bien. Alors se trouveront aussi des gens qui essaieront de créer des droits égaux pour tous les humains et les institutions nécessaires à la promotion des facultés des humains. Aujourd'hui, l'oppression règne toujours encore, la phrase règne. J'ai souvent fait référence à la phrase "donner voie libre/carte blanche aux braves". Mais derrière ces mots, il y a surtout des intérêts très égoïstes. Seule une vie spirituelle vraiment libre peut permettre aux capacités humaines de se réaliser à l'avenir. Et c'est seulement dans une vie de droit, où chaque homme est égal aux autres, que les rapports politiques peuvent aussi se développer nouveaux. Et dans la vie de l’économie, des prix corrects doivent régner. Alors tout ne sera pas orienté sur une lutte de concurrence entre le capital et les salaires ou une lutte de concurrence entre les entreprises particulières. Mais pour cela, il est nécessaire qu’à la place de la lutte de concurrence, qui fait l’expérience de son point culminant dans l'interaction de l'offre et de la demande, des décisions et des contrats raisonnablement synthétiques interviennent, qui doivent provenir de commissions telles que celles qui doivent maintenant prendre leur départ sous la forme de la compagnie de conseils d'entreprise à fonder.

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Wir wollen also Betriebsräte auf die Beine stellen, denen wir sagen werden, welches die konkrete Aufgabe der Sozialisierung des Wirtschaftslebens ist. Gesetzliche Normen helfen hier nicht, auch allgemeine sozialistische Ideale nicht, sondern einzig und al­lein hilft das, was ehrlich und aufrichtig der Wirklichkeit entnom­men wird. Und das soll in die Betriebsräteschaft hineingetragen werden. Die Einrichtung der Betriebsräteschaft soll wirklich der erste Schritt sein, um mit der Sozialisierung des Wirtschaftslebens Ernst zu machen. Fangen wir einmal an einer Stelle an, so wird sich Weiteres schon ergeben. Dann werden sich auch Leute finden, die versuchen werden, gleiche Rechte für alle Menschen und die notwendigen Einrichtungen, in denen die Fähigkeiten der Men­schen gefördert werden, zu schaffen. Heute herrscht immer noch die Unterdrückung, herrscht die Phrase. Ich habe ja schon oftmals auf die Phrase «freie Bahn dem Tüchtigen» hingewiesen. Hinter diesen Worten verbergen sich aber zumeist sehr egoistische Inter­essen. Nur durch ein wirklich freies Geistesleben können in Zu­kunft die menschlichen Fähigkeiten zur Entfaltung kommen. Und nur in einem Rechtsleben, in dem jeder Mensch dem anderen gleich ist, können sich auch die politischen Verhältnisse neu ent­wickeln. Und im Wirtschaftsleben müssen gerechte Preise herr­schen. Dann wird nicht alles ausgerichtet sein auf einen Konkur­renzkampf zwischen Kapital und Lohn oder einen Konkurrenz­kampf der einzelnen Unternehmungen untereinander. Dazu aber ist notwendig, daß man an die Stelle des Konkurrenzkampfes, der in der Wechselwirkung von Angebot und Nachfrage seinen Höhe­punkt erfährt, vernünftige Beschlüsse und Verträge setzt, die aus solchen Gremien, wie sie mit der jetzt zu begründenden Betriebsräteschaft ihren Anfang nehmen, hervorgehen müssen.

Que voulons-nous réellement avec la compagnie des conseils d'entreprise ? Avec la compagnie des conseils d'entreprise, nous voulons faire un début à une véritable socialisation de la vie de l’économie, avec une intention honnête. Et cela peut emplir de profonde satisfaction que, malgré maintes résistances, qui se sont donc fait abondamment valoir dans certains milieux de la compagnie locale des travailleurs, la pensée des conseils d'entreprise a trouvée de la compréhension, de sorte que nous avons déjà pu enregistrer une douzaine de conseils d'entreprise et que l'élection d'autres conseils d'entreprise devrait être négociée. Mais si quelque chose de vraiment fructueux devait en sortir, alors des conseils d'entreprise doivent être élus dans toutes les entreprises de l’espace du Wurtemberg. Alors, la compagnie des conseils d'entreprise des différentes branches doit se réunir, car c'est seulement par des négociations, par l'échange des expériences et les mesures en provenant que ce qui est le début d'une véritable socialisation peut devenir une réalité. Vous pouvez avoir cette socialisation demain, mais vous ne pouvez pas vous contenter d'en parler et de demander aux théoriciens de faire des lois à ce sujet ; vous devez mettre sur pied les humains avec lesquelles une véritable socialisation peut être atteinte. Car la socialisation n'est pas quelque chose qui s’atteint par des lois ; la socialisation viendra quand un millier de personnes seront là à l’intérieur de l'industrie du Wurtemberg. C’est avec cela que nous avons essayé de nous attaquer à la réalité, et la réalité de la socialisation est dans la chair et le sang des humains et non dans les lois qui sont écrites sur le papier et se laissent ensuite transférer dans la réalité d'une quelque manière magique.

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Was wollen wir denn eigentlich mit der Betriebsräteschaft? Wir wollen mit der Betriebsräteschaft einen Anfang machen zu einer wirklichen, einer ehrlich gemeinten Sozialisierung des Wirtschafts­lebens. Und es kann einen mit tiefer Befriedigung erfüllen, daß man immerhin, trotz mancher Widerstände, die sich ja reichlich geltend gemacht haben in gewissen Kreisen der hiesigen Arbeiter­schaft, für den Gedanken der Betriebsräte Verständnis gefunden hat, so daß uns schon etwa zwölf Betriebsräte gemeldet werden konnten und über die Wahl weiterer verhandelt werden soll. Aber wenn wirklich etwas Fruchtbares herauskommen soll, dann müssen in allen Betrieben im Raum Württemberg Betriebsräte gewählt werden. Dann muß sich die Betriebsräteschaft der verschiedensten Branchen versammeln, denn nur durch Verhandlungen, durch den Austausch der Erfahrungen und die daraus hervorgehenden Maßnahmen kann das werden, was der Anfang einer wirklichen Soziali­sierung ist. Diese Sozialisierung können Sie morgen haben, aber Sie können nicht bloß darüber reden und von Theoretikern Geset­ze machen lassen, sondern es müssen die Menschen auf die Beine gestellt werden, mit denen die wahre Sozialisierung vollzogen wer­den kann. Denn Sozialisierung ist nicht etwas, was man durch Gesetze erreichen wird, die Sozialisierung wird kommen, wenn innerhalb der württembergischen Industrie tausend Menschen da sind. Damit haben wir dort anzupacken versucht, wo die Wirklich­keit ist, und die Wirklichkeit für die Sozialisierung ist im Fleisch und Blut der Menschen und nicht in den Gesetzen, die auf dem Papier stehen und sich dann auf irgendeine zauberhafte Weise in die Wirklichkeit überführen lassen sollen.

Ce que nous voulons transférer de la réalité de l’humain de chair et de sang, on appelle cela l'utopie. Là, on aimerait demander : qui sont les vrais utopistes ? - Nous ne voulons aucune utopie ! Ou bien est-ce une utopie lorsqu'un millier de personnes sont élues pour réaliser quelque chose dans le domaine économique ? Mille humains en chair et en os sont-ils une utopie ? Oui, tout de suite quand on a vu qu’il ne s’agissait pas d’une utopie, mais d’un certain nombre d’humains réels qui veulent faire la socialisation, là on a commencé à parler de ce que nous aspirions à une utopie. Nous ne voulons aucune utopie, nous voulons la réalité la plus pure, la plus vraie et la plus honnête ! C'est de cela qu’il s’agit. C'est quelque chose qu'on doit seulement envisager. C'est pourquoi je vous demande, en dépit de ce que disent ces mêmes utopistes qui se sont toujours trompés dans leurs utopies, c'est-à-dire ces utopistes qui prennent les armes contre la réalité représentée par le "Bund für Dreigliederung", de vous rendre indépendants, de vous appuyer pour une fois sur votre propre jugement. Car je pense que tout humain synthétiquement raisonnable peut distinguer l'utopie de la réalité. Et si les humains vous accusent qu’on prophétise simplement quelque chose, ainsi, je pense que celui qui entendra ce que j'ai dit aujourd'hui ne parlera plus de pure ou même incorrecte prophétie. Je ne prophétise rien, je dis seulement que si mille humains sont élus parmi toutes les branches, alors ce n'est aucune prophétie, car, ce qu'elles feront, elles le feront sans prophétie, parce qu’ils seront une réalité vivante. Il a vraiment été suffisamment prophétisé dans les dernières années. Que n’a-t-on prophétisé de nouvelles victoires avant le 9 novembre : « Nous vaincrons parce que nous devons vaincre ! » - ceux qui lancent le mot "prophétie" à ceux qui parlent de la réalité comme une sorte de calomnie devraient une fois se l’écrire derrière les oreilles. Prophétiser quelque chose, les autres l’ont déjà fait assez, c'est-à-dire les cercles qui ont mené jusqu'à présent. On a maintenant à parler au monde sur un ton différent, sur un ton qui est déjà prédisposé dans les cœurs et les âmes des humains. Et de tels humains, vous les élisez dans votre conseil d'entreprise. Vous serez alors en mesure de placer dans le monde ce qui est correct pour une vraie socialisation.

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Das, was wir aus der Wirklichkeit der Menschen aus Fleisch und Blut herüberführen wollen, das nennt man Utopie. Da möchte man doch fragen: Wer sind denn die eigentlichen Utopisten? — Wir wollen keine Utopie! Oder ist das eine Utopie, wenn tausend Menschen gewählt werden, die auf dem wirtschaftlichen Gebiet etwas zustande bringen? Sind tausend Menschen aus Fleisch und Blut eine Utopie? Ja, gerade als man gesehen hat, daß es sich nicht um eine Utopie handelt, sondern um eine Anzahl wirklicher Menschen, die die Sozialisierung durchführen wollen, da hat man begonnen, davon zu reden, daß wir eine Utopie anstreben. Wir wollen keine Utopie, wir wollen die reinste, wahrste und ehrlichste Wirklichkeit! Auf die kommt es uns an. Das ist etwas, was man nur einzusehen braucht. Deshalb bitte ich Sie, ungeachtet dessen, was gerade von jenen Utopisten gesagt wird, die mit ihren Utopien immer fehlgegangen sind, also von jenen Utopisten, die gegen die Wirklichkeit, die vom «Bund für Dreigliederung» vertreten wird, zu Felde ziehen, sich unabhängig zu machen, sich einmal auf das eigene Urteil zu stellen. Denn ich denke, jeder vernünftige Mensch kann Utopie von Wirklichkeit unterscheiden. Und wenn einem die Menschen vorwerfen, man würde lediglich etwas prophezeien, so, denke ich, wird der, der das hört, was ich heute gesagt habe, nicht mehr von bloßer oder gar unrichtiger Prophezeiung sprechen. Ich prophezeie nichts, ich sage nur: Wenn aus allen Branchen tausend Menschen gewählt werden, dann ist das keine Prophezei­ung, denn das, was sie tun werden, das werden sie ohne Prophezei­ung tun, weil sie eine lebendige Wirklichkeit sein werden. Prophe­zeit ist in den letzten Jahren wahrhaftig genug worden. Was hat man doch vor dem 9. November immer an neuen Siegen prophe­zeit: «Wir werden siegen, weil wir siegen müssen!» — Das sollten sich einmal diejenigen hinter die Ohren schreiben, die denen, die aus der Wirklichkeit heraus reden, das Wort «Prophetie» wie eine Art Verleumdung entgegenschleudern. Etwas zu prophezeien, das haben die anderen schon zur Genüge getan, also die bisher führen­den Kreise. Jetzt hat man der Welt gegenüber aus einem anderen Ton heraus zu sprechen, aus einem Ton, der schon in den Herzen und Seelen der Menschen veranlagt ist. Und solche Menschen wählen Sie in ihren Betriebsrat. Dann werden Sie das Richtige für eine wahre Sozialisierung in die Welt stellen können.

Discussion

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Diskussion

Le président, M. Gönnewein, remercie le Dr Steiner pour ses explications importantes et appelle à la discussion.

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Der Vorsitzende, Herr Gönnewein, dankt Herrn Dr. Steiner für seine gewichtigen Ausführungen und fordert zur Diskussion auf.

M. Lange : Tout d'abord, il parle du danger que le capitalisme anglo-américain prenne racine en Allemagne, ce qui transformerait tout le monde en esclaves.

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Herr Lange: Er spricht zunächst von der Gefahr, daß der englisch-ameri­kanische Kapitalismus sich in Deutschland festsetzt, wodurch alle zu Skla­ven würden.

Nous devons nous aider nous-mêmes. Cette autoassistance consiste à dire : "Nous prenons nous-même l'économie en main". Les capitalistes allemands ne veulent quand même pas seulement nous exploiter. Nous devons aller de pair avec les capitalistes allemands dans une certaine relation. Il y a aussi des humains parmi eux qui veulent honnêtement collaborer à la reconstruction. Les ouvriers et les employés, eux, doivent dire : nous prenons les entreprises en main, nous ne sommes plus intéressés par les grèves, mais par le travail, et un travail réellement constructif. Et pour cela, nous avons besoin des conseils d'entreprise. Nous avons besoin de produits bruts et de fonds et sols (foncier). Mais la construction est seulement possible lorsque les travailleurs se réunissent. En tant que travailleurs, nous devons nous tenir pleinement sur le sol : seul le travail peut nous délivrer. L'orateur poursuit en parlant des conditions financières.

M. Roser : Nous avons eu plusieurs soirées de discussion au cours des dernières semaines et nous avons parlé des conseils d'entreprise et des conseils économiques. Beaucoup d'entre vous en sont familiers, et vous aurez compris à bien des égards ce qui est visé par la triarticulation de l'organisme social. Néanmoins, force est de constater que cette pensée est quand même encore trop peu comprise. Mais c'est compréhensible, bien sûr, car la triarticulation représente une idée totalement nouvelle, et comme, pour tout ce qui est nouveau, cette pensée est également accueillie avec un certain pessimisme. Mais nous pouvons tout de même constater que son accueil peut paraître satisfaisant dans les milieux qui s'y intéressent. Il faut sans doute souligner que c'est précisément ce jeter ensemble des trois organes, vie économique, politique, culture intellectuelle, dans l'ancien système étatique qui a entraîné une si grande partie de cette terrible misère du peuple allemand. Si nous lisons le livre du Dr Steiner, nous pouvons y voir clairement que si nous ne sommes pas capables de séparer fondamentalement ces trois organes les uns des autres, c'est-à-dire si chacun est cultivé selon son propre genre, nous allons alors absolument entrer dans la cuisine du diable. Nous devons donc nous efforcer de toutes nos forces à réaliser cette triarticulation. En tant que travailleurs, nous avons naturellement le plus grand intérêt pour la vie économique, car c'est le facteur, c'est l'institution, dans laquelle nous sommes représentés. Par conséquent, nous devons aussi accorder le plus grand intérêt au domaine économique. Évidemment, nous devons aussi avoir et obtenir une influence, pour ainsi dire, dans le parlement de droit ou politique et dans le parlement spirituel, mais en tant que travailleurs de la main et de la tête, nous devons nous occuper avant tout du corps économique, du parlement économique.

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Wir müssen uns selbst helfen. Diese Selbsthilfe besteht darin, daß wir sagen: Wir nehmen die Wirtschaft selbst in die Hand. Die deutschen Kapitalisten wollen uns doch nicht nur ausbeuten. Wir müssen in einer gewissen Beziehung mit den deutschen Kapitalisten zusammengehen. Es gibt auch unter ihnen Menschen, die am Wiederaufbau ehrlich mitarbeiten wollen. Die Arbeiter und Angestellten aber müssen sagen: Wir nehmen die Betriebe in die Hand, wir haben kein Interesse mehr am Streik, sondern an der Arbeit, und zwar an solcher Arbeit, die wirklich aufbauend ist. Und dazu brauchen wir die Betriebsräte. Wir brauchen Rohprodukte und Grund und Boden. Das Aufbauen ist aber nur möglich, wenn die arbeitenden Menschen zusammenkommen. Als Arbeiter müssen wir voll und ganz auf dem Boden stehen: Nur die Arbeit kann uns erlösen. Der Redner spricht weiter über die Geldverhältnisse.

Herr Roser: Wir haben im Lauf der letzten Wochen verschiedene Diskus­sionsabende gehabt und dabei über die Betriebsräte und Wirtschaftsräte gesprochen. Vielen von Ihnen wird dies bekannt sein, und es wird Ihnen mancherlei klargeworden sein, was mit der Dreigliederung des sozialen Organismus angestrebt wird. Trotzdem muß man immer wieder die Beob­achtung machen, daß der Gedanke eben doch noch zu wenig begriffen wird. Das ist aber selbstverständlich begreiflich, weil eben die Dreigliede­rung eine ganz neue Idee darstellt, und wie bei allem Neuen, so begegnet man auch diesem Gedanken mit einem gewissen Pessimismus. Aber im­merhin können wir konstatieren, daß die Aufnahme doch in jenen Kreisen, die für dieses Interesse haben, befriedigend erscheinen kann. Es muß zweifellos betont werden, daß gerade dieses Zusammenwerfen der drei Organe, Wirtschaftsleben, Politik, Geisteskultur, im alten Staatswesen so manches von diesem furchtbaren Elend über das deutsche Volk heraufbe­schworen hat. Wenn wir das Buch von Herrn Dr. Steiner lesen, so können wir klar daraus ersehen, daß, wenn wir nicht in der Lage sind, diese drei Organe grundsätzlich voneinander zu trennen, das heißt, daß jedes nach seiner Art gepflegt wird, daß wir dann unbedingt in des Teufels Küche kommen. Wir sollten daher mit aller Energie nach dieser Dreigliederung streben. Wir als Arbeitende haben selbstverständlich das größte Interesse am Wirtschaftsleben, denn das ist der Faktor, ist jene Institution, in der wir vertreten sind. Deshalb müssen wir auch dem Wirtschaftsgebiet das größte Interesse entgegenbringen. Selbstverständlich müssen wir auch im Rechts- oder politischen und im Geistesparlament gewissermaßen einen Einfluß haben und bekommen, aber als Hand- und Kopfarbeiter haben wir uns in erster Linie mit dem Wirtschaftskörper, mit dem Wirtschaftsparlament zu beschäftigen.

La question a été soulevée à plusieurs reprises : quel genre de domaine, quel genre de travail se tient là ? Ce travail a été mentionné et discuté à de nombreuses reprises. C'est la formation des conseils d'entreprise. La socialisation, qui a déjà été abordée à maintes reprises par le Dr Steiner et d'autres intervenants, est de plus en plus exigée de toutes parts. Pourquoi ? Parce que c'est la seule façon de sortir du chaos qui peut ramener notre vie économique sur une voie saine. La socialisation signifie la socialisation de tous les moyens de production, le transfert dans les mains de ces classes qui peuvent en disposer et les déterminer. C'est pourquoi ce serait de la plus haute importance que nous nous intéressions à la question des conseils d'entreprise encore plus que nous ne l'avons fait jusqu'à présent. Mais c'est compréhensible en raison des circonstances politiques, en raison de la tempête politique qui a plané sur nous au cours des dernières semaines jusqu'à la conclusion d'hier. Tout cela nous a empêchés de parvenir à une bonne compréhension de cette question. Je pense que les choses devraient être différentes à l'avenir. Nous devons simplement traiter cette question, et la traiter de manière très intensive, précisément en raison des circonstances qui se sont présentées hier avec la signature du traité de paix. Il est évident que si nous ne sommes pas en mesure de prendre la socialisation en main, nous n'atteindrons jamais notre objectif, mais alors nous allons vers l'asservissement et l'appauvrissement général de notre peuple. C'est pourquoi, en premier lieu, nous devons prendre vigoureusement en main la question des conseils d'entreprise, indépendamment de tout ce qui nous oppose ici. Si nous attendons les conseils d'entreprise de la loi, nous n'en aurons pas, mais seulement des paragraphes vivants, qui n'ont vraiment rien d'autre à faire que d'exécuter ce que les exploiteurs précédents nous ont fait jusqu'à présent. Mais ils ne devraient être rien d’autre que l’outil de la classe laborieuse, du peuple entier.

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Es ist schon wiederholt die Frage aufgeworfen worden: Was für ein Gebiet, was für eine Arbeit steht uns da zu? Diese Arbeit ist schon oftmals erwähnt und besprochen worden. Es ist die Bildung der Betriebs­räte. Die Sozialisierung, welche schon von Herrn Dr. Steiner und auch von anderen Rednern oft besprochen worden ist, diese Sozialisierung wird immer mehr verlangt von allen Seiten. Warum? Weil sie eben den einzigen Ausweg aus dem Chaos darstellt, der unser Wirtschaftsleben wieder auf gesunde Bahnen führen kann. Sozialisierung heißt doch Vergesellschaftung aller Produktionsmittel, die Überführung in die Hand derjenigen Klassen, die darüber verfügen und bestimmen können. Deshalb wäre es doch von größter Wichtigkeit, daß wir der Frage der Betriebsräte noch mehr Interes­se entgegenbringen, als wir es bis jetzt getan haben. Aber es ist begreiflich durch die politischen Verhältnisse, durch die politische Gewitterschwüle, die im Laufe der letzten Wochen über uns gelagert hat bis zum gestrigen Abschluß. Das alles hat uns nicht zur richtigen Einsicht in dieser Frage kommen lassen. Ich meine, für die Zukunft soll es anders werden. Wir müssen uns einfach mit dieser Frage beschäftigen, und zwar ganz intensiv beschäftigen, gerade aus den Verhältnissen heraus, wie sie sich gestern durch die Unterzeichnung des Friedensvertrages ergeben haben. Es ist selbstverständlich: Wenn wir nicht in der Lage sind, die Sozialisierung selbst in die Hand zu nehmen, dann kommen wir auch niemals zum Ziel, sondern dann treiben wir erst der allgemeinen Versklavung und Verelendung unseres Volkes entgegen. Deshalb müssen wir in erster Linie die Frage der Betriebsräte energisch in die Hand nehmen, und zwar ohne Rücksicht auf alles, was sich uns hier entgegenstellt. Wenn wir die Be­triebsräte vom Gesetz erwarten, dann bekommen wir keine, sondern nur lebende Paragraphen, die eigentlich nichts anderes zu tun haben, als das auszuführen, was die bisherigen Ausbeuter bis jetzt mit uns getan haben. Sie sollen aber nichts anderes sein als das Werkzeug der arbeitenden Klasse, des ganzen Volkes.

Nous devons créer les conseils d'entreprise en tant qu'institution telle qu'elles ne doivent pas danser d’après la volonté du capitalisme. La catastrophe de la guerre nous a tout de suite donné suffisamment de raisons pour réfléchir. Nous, qui sommes actifs au sein de la commission de travail du "Bund für Dreigliederung" (Fédération pour la triarticulation), avons clairement reconnu que, quelle que soit la proposition faite, il n'y a pas de meilleure idée que la triarticulation. La triarticulation, et avec elle l'indépendance des collectivités particulières constituera la base sur laquelle notre ensemble national/de peuple peut à nouveau construire. Nous voulons aspirer à autre chose que l’assujettissement du prolétariat. Nous ne voulons pas non plus nous laisser aller à ce que l'État continue à utiliser l'ensemble de l'économie à des fins politiques, pour finalement la sacrifier au militarisme. Nous devons rendre la vie de l’économie indépendante afin qu'il en sorte quelque chose d'utile pour l'ensemble de la vie nationale/de peuple. Je vous lance donc un appel : travaillez pour que l'idée de la triarticulation soit portée aux masses, malgré toute l'hostilité de droite et de gauche. L'idée de la triarticulation sera seulement contestée que par les éléments qui ne veulent pas en tenir compte et ne veulent pas la laisser monter pour leur propre avantage. C'est pourquoi ils la combattent. Je suis de l’opinion que nous pouvons alors mieux façonner notre vie nationale/de peuple seulement si nous réalisons l'idée fondamentale de la triarticulation, l'indépendance de la vie de l’économie, de la vie de droit et de la vie de l’esprit. Alors nous voulons voir si nous pouvons compter sur un meilleur bien-être de notre peuple.

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Wir müssen die Betriebsräte als eine solche Institution schaffen, daß sie nicht nach dem Willen des Kapitalismus tanzen müssen. Gerade die Kriegskatastrophe hat uns genug Anlaß zum Nachdenken gegeben. Wir, die wir im Arbeitsausschuß des «Bundes für Dreigliederung» tätig sind, wir haben klar erkannt, daß, was auch immer für ein Vorschlag sonst noch gemacht wird, es keine bessere Idee als die Dreigliederung gibt. Die Dreigliederung und damit die Verselbständigung der einzelnen Kör­perschaften wird die Grundlage bilden, worauf unser Volksganzes wieder aufbauen kann. Wir wollen nach etwas anderem streben als nach der Unterjochung des Proletariats. Wir wollen uns auch nicht dafür hergeben, u daß der Staat weiterhin für politische Zwecke die gesamte Wirtschaft benutzt, um sie schließlich dem Militarismus zu opfern. Wir müssen das Wirtschaftsleben selbständig machen, damit etwas Nützliches für das ge­samte Volksleben herauskommt. Ich richte deshalb an Sie den Appell: Wirken Sie dafür, daß der Gedanke der Dreigliederung in die Massen getragen wird, trotz aller Anfechtungen von rechts und von links. Der Gedanke der Dreigliederung wird nur angefochten von denjenigen Ele­menten, die ihn nicht berücksichtigen wollen und ihn nicht aufkommen lassen wollen zum eigenen Vorteil. Deshalb bekämpfen sie ihn. Ich bin der Meinung, daß wir unser Volksleben nur dann besser gestalten können, wenn wir die Grundidee der Dreigliederung, die Verselbständigung des Wirtschaftslebens, des Rechtslebens und des Geisteslebens verwirklichen. Dann wollen wir sehen, ob wir nicht auf ein besseres Wohlergehen unseres Volkes rechnen können.

M. Georg Müller : Le Dr Steiner a laissé quelques points encore bien dans le non clair concernant les conseils d’entreprise. Premièrement, vous serez tous d'accord avec moi pour dire que la création de conseils d'entreprise n'est pas aussi facile que maints se le représentent. Par la loi a déjà été tiré un verrou. Si nous voulons le système des conseils d'entreprise d’après les explications du Dr Steiner, nous aurons à nous battre avec acharnement à l'avenir, car nous devons être clairs à ce sujet : tout ce qui a aussi toujours été fait par la compagnie des travailleurs sera toujours déjoué par le capitalisme. Notre plus grand adversaire, aujourd'hui encore, est le capitalisme. Dès que vous venez avec des propositions concrètes, vous ferez déjà l'expérience que tout vous sera mis en échec. C’est pourquoi je pose la question : comment venons-nous le plus simplement par-dessus cette chicane ? - Certains d'entre vous diront finalement que le seul chemin est la grève. Mais maintenant, il ne s’agit pas de grève. Nous devons trouver des chemins pratiques pour faire passer nos idées. Si la compagnie des travailleurs se rassemble vraiment, se consulter et travailler ensemble, nous trouverons d'autres chemins, aussi par-dessus la loi. Nous ne voulons pas seulement une voix consultative, nous voulons avoir une voix déterminante dans les conseils d'entreprise. Ce n'est pas seulement le capitalisme qui s'y oppose, mais une grande partie du règne bourgeois. Il faudra des décennies pour faire passer les conseils d'entreprise tels qu'ils sont conçus ici. Le travailleur ne peut pas le faire seul, et les autres ne renonceront pas à leurs entreprises pour socialiser. La question est maintenant jusqu'où iront les luttes pour obtenir cela. Avant toutes choses, les travailleurs doivent être plus solidaires.

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Herr Georg Müller: Einige Punkte über die Betriebsräte hat Herr Dr. Steiner noch stark im unklaren gelassen. Erstens, Sie werden alle mit mir einverstanden sein, daß die Begründung von Betriebsräten nicht so leicht zu machen ist, wie sich mancher vorstellt. Durch das Gesetz ist bereits ein Riegel vorgeschoben worden. Wenn wir das Betriebsrätesystem nach den Ausführungen Dr. Steiners wollen, dann werden wir in der Zukunft hart zu kämpfen haben, denn wir müssen uns klar darüber sein: Was auch immer gemacht wird von der Arbeiterschaft, das wird stets vom Kapitalismus hintertrieben. Unser größter Gegner ist auch heute noch der Kapitalismus. Sobald Sie mit praktischen Vorschlägen kommen, werden Sie schon die Erfahrung machen, daß Ihnen alles hintertrieben wird. Daher stelle ich die Frage: Wie kommen wir am leichtesten über diese Schikanen hinweg? — Einige von Ihnen werden schließlich sagen, daß der einzige Weg der Streik ist. Jetzt aber geht es uns nicht um Streik. Wir müssen praktischere Wege finden, um unsere Ideen durchzuführen. Wenn die Arbeiterschaft sich wirklich zusammensetzt, berät und zusammenarbeiten will, werden wir andere Wege finden, auch über das Gesetz hinweg. Wir wollen nicht nur eine beratende Stimme, wir wollen eine bestimmende Stimme haben in den Betriebsräten. Nicht nur der Kapitalismus, sondern ein großer Teil des Bürgertums stellt sich dem entgegen. Es werden Jahr­zehnte dazu benötigt, die Betriebsräte, wie sie hier gemeint sind, durchzu­drücken. Der Arbeiter kann es allein nicht machen, und die anderen werden ihre Betriebe nicht hergeben, um zu sozialisieren. Die Frage ist nun: Wie weit werden die Kämpfe gehen, um das zu erreichen? Vor allen Dingen aber müssen die Arbeiter mehr zusammenhalten.

M. Hahl : En tant qu’homme de confiance de l'"Association générale des employés de banque allemands", je voudrais dire quelques mots. Je peux le faire à partir de l'expérience que j'ai eu l'occasion de faire dans ma vie variée.

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Herr Hahl: Als Vertrauensmann des «Allgemeinen Verbandes der deutschen Bankangestellten» möchte ich einige Worte sprechen. Ich kann das aus der Erfahrung heraus tun, die ich in meinem vielseitigen Leben zu machen die Gelegenheit hatte.

J'étais à la tête d'une entreprise en Égypte et, à ce titre, j'ai fait avec cela les meilleures expériences pour ce qui est d'attirer les collègues à participer, donc pas seulement imposait, mais aussi éclairait les collaborateurs sur les questions commerciales et leur demandait leur opinion. Par cela était stimulé l'intérêt d’entreprise. La loi actuelle sur les conseils d'entreprise pousse un verrou à la participation réelle des employés. Avant toute chose, cette loi n'élimine pas du chemin le sentiment des employés/preneurs de travail qu'ils sont seulement dans un certain rapport d'esclave vis-à-vis du capitalisme décisionnaire. Par la triarticulation, les preneurs de travail seront introduits aux secrets de l'entreprise, ils seront informés de toutes les branches de celle-ci, de sorte qu'ils peuvent posséder non seulement le droit, mais aussi la faculté, de faire peser leur voix dans le plateau de la balance de la direction. J’aimerais aussi dire ceci à l'orateur précédent : si vous en possédez les facultés, vous ne vous laisserez pas si facilement embobiner/taper par-dessus les oreilles par le dirigeant capitaliste. - Lords de la réalisation des conseils d'entreprise au sens de la triarticulation, on ne travaille pas les uns contre les autres, mais les uns avec les autres sur la base d'une égale justification complète. C'est contre cela que s'insurgent les entrepreneurs, qui s'accrochent à l'ancien règne de domination, sans se rendre compte qu'ils risquent de tout perdre. Car ce qui se rebelle aujourd'hui dans les cercles de preneurs de travail contre l'administration matérielle et spirituelle par le capital, cela ne viendra pas au repos tant que la force de travail des humains, aujourd'hui dégradée en marchandise par les conditions, ne perdra pas son caractère d'esclave, et cela le peut seulement se passer par la triarticulation et par les conseils d'entreprise qu'elle promeut. Que le gouvernement socialise autant qu'il le souhaite, il ne pourra pas sortir de la tourmente tant qu'il n'aura pas tiré le levier et tenté de résoudre le problème par la triarticulation. Tant qu'il ne regarde que les actions des autres et n'étudie pas aussi les motifs des mouvements, aussi longtemps il ne peut recevoir aucune image de ce que signifie le mouvement du prolétariat. Aujourd'hui, le gouvernement pense que, le mouvement du prolétariat, ce serait seulement des élucubrations momentanées, qui peuvent être défaites par des affiches sur les colonnes d’information avec la demande pressante "Travailler ! Travailler ! Travailler !". Mais les souffrances qui se révèlent aujourd'hui sont des conséquences tout à fait logiques de l’amalgame de la vie de l’économie, de la vie de l’esprit et de la vie de droit. Pendant la guerre, vous avez pu voir comment le pasteur devait même dire en chaire ce que l'État lui prescrivait comme bon patriotisme. C'est l'amalgame, d'où le malheur/le désastre. C'est là que se trouve la cause du mal, c'est là que le levier devrait être utilisé, afin que les différents domaines soient faits indépendants, afin que les écoles et l'église ne fassent plus ce que l'État prescrit.

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Ich war Leiter eines Unternehmens in Ägypten und habe als solcher die besten Erfahrungen damit gemacht, daß ich die Kollegen zur Mitwir­kung heranzog, also nicht nur anordnete, sondern auch Mitarbeiter auf­klärte über die geschäftlichen Belange und sie um ihre Meinung fragte. Dadurch wurde das Geschäftsinteresse angeregt. Das heutige Gesetz über die Betriebsräte schiebt der wirklichen Mitbeteiligung der Angestellten einen Riegel vor. Vor allen Dingen schafft dieses Gesetz nicht die Empfin­dung der Arbeitnehmer aus dem Weg, daß sie eben doch nur in einem gewissen Sklavenverhältnis gegenüber dem ausschlaggebenden Kapitalismus sich befinden. Durch die Dreigliederung werden die Arbeitnehmer in die Geheimnisse des Betriebes eingeführt, sie werden aufgeklärt über alle Zweige desselben, so daß sie nicht nur das Recht, sondern auch die Fähigkeit besitzen können, ihre Stimme bei der Leitung mit in die Waag­schale zu werfen. Das möchte ich auch dem Herrn Vorredner sagen: Wenn Sie die Fähigkeiten besitzen, werden Sie sich nicht so leicht vom kapitalistischen Leiter übers Ohr hauen lassen. — Bei der Verwirklichung der Betriebsräte im Sinne der Dreigliederung arbeitet man nicht gegenein­ander, sondern miteinander auf der Basis vollständiger Gleichberechtigung. Hiergegen wettern die Unternehmer und halten fest am alten Herrscher­tum, ohne zu merken, daß sie dadurch Gefahr laufen, alles zu verlieren. Denn das, was sich heute aufbäumt in den Kreisen der Arbeitnehmer gegenüber der materiellen und geistigen Verwaltung durch das Kapital, das wird nicht eher zur Ruhe kommen, bis die Arbeitskraft der Menschen, die heute durch die Verhältnisse zur Ware erniedrigt ist, den Sklavencha­rakter verliert, und das kann nur durch die Dreigliederung und durch die von ihr geforderten Betriebsräte geschehen. Mag die Regierung soziali­sieren, soviel sie will, sie kann nicht aus den Unruhen herauskommen, bis sie nicht den Hebel ansetzt und die Lösung des Problems durch die Dreigliederung versucht. Solange sie nur die Handlungen anderer Men­schen betrachtet und nicht auch die Beweggründe studiert, so lange kann sie kein Bild bekommen davon, was die Bewegung des Proletariats bedeu­tet. Heute meint die Regierung, die Bewegung des Proletariats, das seien momentane Hirngespinste, die durch Plakate an den Anschlagsäulen mit der Aufforderung «Arbeiten! Arbeiten! Arbeiten!» abgetan werden könn­ten. Die Leiden, die heute zutage treten, sind aber ganz logische Folgerun­gen der Vermengung des Wirtschaftslebens, des Geisteslebens und des Rechtslebens. Sie haben während des Krieges sehen können, wie der Pfar­rer auf der Kanzel sogar sagen mußte, was ihm der Staat vorschreibt als guten Patriotismus. Das ist die Vermengung, daher das Unheil. Das ist die Ursache des Übels, da soll der Hebel angesetzt werden, damit die einzelnen Gebiete unabhängig gemacht werden, damit die Schulen und die Kirche nicht mehr das tun müssen, was der Staat vorschreibt.

Avant-hier, le nouveau Premier ministre a prononcé ces mots sur la vie et la mort de notre peuple. Ces mots peuvent être appliqués ici de plein droit. Ici se joue une lutte contre l'asservissement de la compagnie des travailleurs. Et si cet esclavage n'est pas aboli - et il sera seulement aboli que par la triarticulation et les conseils d'entreprise qu'elle promeut - alors il se peut que nous soyons effectivement condamnés à mort en tant que peuple. Il se pourrait alors que les passions qui ont été suscitées prennent tout au capital, que nous devenions le champ de bataille entre le bolchevisme et l'Entente. C'est pourquoi je considère qu'il est du devoir urgent de chacun d’intervenir pour la triarticulation et les conseils d'entreprise. C'est pourquoi je vous prie à nouveau à l’élection de conseils d'entreprise dans le sens de la triarticulation de l'organisme social.

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Vorgestern sprach der neue Ministerpräsident jene Worte über Leben und Tod unseres Volkes. Mit vollem Recht können diese Worte hier angewendet werden. Hier spielt sich ein Kampf gegen die Versklavung der Arbeiterschaft ab. Und wenn dieses Sklavenverhältnis nicht aufgehoben wird — und es wird nur aufgehoben durch die Dreigliederung und die von ihr geforderten Betriebsräte —, dann könnte es sein, daß wir tatsäch­lich zum Tode verurteilt sind als Volk. Dann könnte es sein, daß die heraufbeschworenen Leidenschaften dem Kapital alles nehmen, daß wir das Schlachtfeld werden zwischen Bolschewismus und Entente. Deshalb halte ich es für die dringende Pflicht eines jeden, einzutreten für die Dreigliederung und für die Betriebsräte. Deshalb fordere ich Sie nochmals auf zur Wahl von Betriebsräten im Sinne der Dreigliederung des sozialen Organismus.

[04331182190198924061919 Monsieur Münzing : je voudrais en premier lieu en venir à parler sur quelque chose, qui est dans le livre « Les fondements de la question sociale ». Il est écrit là, à la page 78 : « Ce qui apparaît de multiplication du capital par les moyens de production – après déduction des intérêts légitimes (1)– cela doit son apparition à l’effet de l’organisme social tout entier ». – « Après déduction de l’intérêt légitime » - là j’aimerais donc demander de me dire ce que je dois comprendre là-dessous. D’après ma façon de voir, toute la question qui tourne autour du capitalisme et du socialisme, sort finalement sur les mots : « L’argent porte des intérêts, le capital porte des intérêts ».

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Herr Münzing: Ich möchte in erster Linie auf etwas zu sprechen kommen, was in dem Buch «Die Kernpunkte der sozialen Frage» steht. Es heißt da auf Seite 78: «Was an Kapitalvermehrung durch die Produktionsmittel — nach Abzug des rechtmäßigen Zinses — entsteht, das verdankt seine Entstehung der Wirkung des gesamten sozialen Organismus.» — «Nach Abzug des rechtmäßigen Zinses» — da möchte ich doch bitten, mir zu sagen, was ich darunter verstehen soll. Nach meiner Auffassung läuft die ganze Frage, die sich um Kapitalismus und Sozialismus dreht, schließlich hinaus auf die Worte: «Geld trägt Zinsen, Kapital trägt Zinsen.»

Lorsque nous parvenons plus près sur les pensées, nous pouvons toujours de nouveau trouver que dans la réalité l’argent se différencie de la sorte qu’il porte intérêt, sans que l’argent travaille. Cela doit directement nous dégoûter en tant que travailleur, quand nous entendons : l’argent travaille. Qui travaille ? Quand même pas l’argent ! L’argent sera utilisé, afin que d’autres travaillent, et extraient l’intérêt. Il y a aujourd’hui des façons de voir, qui disent : la question sociale se laisse résoudre par l’abolition du profit commercial et du genre, et il y a encore beaucoup d’autres recettes pour la solution de la question sociale. – Je crois que la solution à la question sociale pourrait seulement être accomplie par ce que les partis prescriraient : l’intérêt est interdit ! – Cela concerne aussi les emprunts de guerre et l’argent à la caisse d’épargne. J’aimerais demander de réfléchir à cette pensée, aussi si elle n’appartient pas au thème de ce soir. Si aujourd’hui venait un gouvernement qui dirait que l’argent ne porte plus d’intérêt, alors toute la situation serait immédiatement déplacée. Tous les renchérissements des marchandises ont finalement leur fondement là dedans, que le capital porte de l’intérêt à la caisse d’épargne, que l’argent doit travailler. Je ne trouve tout de suite plus cette simple exigence de la suppression des intérêts dans tous les programmes. Et j’aimerais prier Monsieur le Dr Steiner à des renseignements à ce sujet. Je suis un nouveau, mais j’ai toujours rencontré cette question. À cette question appartient aussi le loyer (NDT : Mietzins, litt. Intérêt de location. Cette façon de la langue allemande d’assimiler les loyers à un intérêt me semble bien intéressante) Celui-ci devrait être payé de la sorte que certaines dépréciations d’une maison soient payées, car une maison perd donc en valeur par l’utilisation. 04331182190198924061919] Et pour les conseils d'entreprise : Si les conseils d'entreprise devaient avoir une réelle valeur pratique, ils devraient en toutes circonstances être en mesure d'influencer non seulement la détermination des salaires, mais aussi celle des prix.

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Wenn wir näher auf den Gedanken eingehen, können wir immer wie­der finden, daß sich das Geld in Wirklichkeit in der Art unterscheidet, daß es Zinsen trägt, ohne daß das Geld arbeitet. Das muß uns als Arbeiter direkt anwidern, wenn wir hören: Geld arbeitet. Wer arbeitet? Doch nicht das Geld! Das Geld wird benutzt, damit andere arbeiten, um den Zins herauszuholen. Es gibt heute Anschauungen, die sagen: Die soziale Frage läßt sich lösen durch Abschaffung des Handelsprofits und dergleichen, und noch viele andere Rezepte gibt es zur Lösung der sozialen Frage. — Ich glaube, daß die Lösung der sozialen Frage allein dadurch vollbracht werden könnte, daß die Parteien vorschreiben würden: Zins verboten! — Das berührt auch die Kriegsanleihe und das Geld auf der Sparkasse. Ich möchte bitten, diesen Gedanken, wenn er auch nicht zum Thema des heutigen Abends gehört, zu durchdenken. Wenn heute eine Regierung käme, die sagen würde, das Geld trägt keine Zinsen mehr, so würde die ganze Sachlage sofort verschoben werden. Die ganzen Warenteuerungen haben schließlich ihren Grund darin, daß das Kapital auf der Sparkasse Zinsen trägt, daß das Geld arbeiten muß. Ich vermisse auf allen Program­men gerade diese einfache Forderung der Abschaffung des Zinses. Und ich möchte Herrn Dr. Steiner diesbezüglich um Auskunft bitten. Ich bin ein Neuling, aber diese Frage ist mir immer wieder begegnet. In diese Frage gehört auch der Mietzins hinein. Der müßte dann derart bezahlt werden, daß gewisse Abnützungen eines Hauses bezahlt würden, denn ein Haus verliert ja an Wert durch die Benützung. Und zu den Betriebsrä­ten: Wenn die Betriebsräte einen wirklich praktischen Wert haben sollen, müßten sie unter allen Umständen die Möglichkeit haben, nicht nur auf die Lohnbestimmungen, sondern auch auf die Preisbestimmungen einzu­wirken.

Rudolf Steiner : J’aimerais aborder seulement les deux questions qui ont été posées directement. M. Müller craint, dans un certain sens, que les conseils d'entreprise ne puissent pas s'affirmer et qu’avant toutes choses, s'ils s'adressent aux entrepreneurs avec ce qu'ils supposent être leurs pouvoirs, ils risquent alors éventuellement d'être tout simplement rejetés. Vous voyez, avec des choses comme ça, nous devons quand même aussi tenir compte des conditions réelles, et nous devons tenir compte de ce que quelque chose comme ces conseils d'entreprise pensés ici n'auront au fond encore jamais été confrontés à la compagnie des entrepreneurs. Réfléchissez seulement une fois comment, au cours du développement capitaliste des temps plus récents, le rapport protectionniste entre l'État et l'entreprise capitaliste s'est toujours développé de plus en plus. D'un côté, le règne d'entreprise capitaliste soutenait l'État ; de l'autre côté, l'État soutenait de nouveau le règne d'entreprise. Cela s'exprime en particulier dans les différentes causes de la guerre, en particulier dans l’Ouest. Mais une collectivité qui procède réellement de la vie de l’économie elle-même, de toutes les branches de la vie de l’économie, et qui est soutenue par la confiance de toute la classe ouvrière, une telle collectivité ne s’est encore jamais tenu face à au règne d’entreprise capitaliste. Et ce fait, je vous demande de ne pas le tenir hors d’attention. Je vous demande de comparer cela avec ce qui a déjà été démontré historiquement, à savoir comment, lorsque de telles manifestations unies ont eu lieu, quelque chose a quand même été effectué par ces manifestations. C'est de cela qu’il s’agit, très certainement, comme l'a dit M. Müller, que cette unité, cette cohésion soit vraiment là. Et l'élection des conseils d'entreprise ne peut fondamentalement avoir lieu que si cette unité est là. Elle est censée résulter de cette cohésion.

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Rudolf Steiner: Ich möchte nur auf die beiden direkt gestellten Fragen eingehen. Herr Müller ist in gewissem Sinne besorgt dar­über, daß sich die Betriebsräte nicht durchsetzen könnten und daß sie vor allen Dingen, wenn sie mit dem, was sie als ihre Befugnisse übernehmen, an die Unternehmer herantreten würden, dann eventuell einfach zurückgewiesen werden könnten. Sehen Sie, bei solchen Dingen müssen wir doch auch mit den wirklichen Verhältnissen etwas rechnen, und da müssen wir unbedingt be­rücksichtigen, daß so etwas, wie es diese hier gedachten Betriebsrä­te sein werden, im Grunde genommen der Unternehmerschaft noch nie gegenüberstand. Bedenken Sie nur einmal, wie im Laufe der kapitalistischen Entwicklung der neueren Zeit immer mehr und mehr das protektionistische Verhältnis zwischen dem Staat und dem kapitalistischen Unternehmertum entstand. Auf der einen Seite unterstützte das kapitalistische Unternehmertum den Staat, auf der anderen Seite wieder der Staat das Unternehmertum. Das drückt sich insbesondere aus in den verschiedenen Kriegsursachen, insbesondere im Westen. Aber eine Körperschaft, die wirklich her­vorgegangen ist aus dem Wirtschaftsleben selbst, aus allen Bran­chen des Wirtschaftslebens, und die getragen ist von dem Vertrau­en der gesamten Arbeiterschaft, eine solche Körperschaft stand dem kapitalistischen Unternehmertum noch nie gegenüber. Und diese Tatsache bitte ich Sie nicht außer acht zu lassen. Ich bitte Sie, das zu vergleichen mit dem, was auch schon geschichtlich vorliegt, wie nämlich dann, wenn solche geschlossenen Kundge­bungen stattfanden, doch durch diese Kundgebungen etwas be­wirkt werden konnte. Darauf kommt es an, ganz gewiß, wie Herr Müller gesagt hat, daß diese Geschlossenheit, diese Einigkeit wirk­lich da ist. Und die Wahl der Betriebsräte, die kann ja im Grunde genommen nur dann stattfinden, wenn diese Einigkeit da ist. Sie soll ja aus dieser Einigkeit hervorgehen.

Si les conseils d'entreprise sont là, alors ils seront une révélation de l'unité de la compagnie actuelle des travailleurs, et alors nous voulons une fois voir ce qui en ressort lorsque la compagnie unie des travailleurs appropriée se présente en vis-à-vis du règne d’entreprise sous la forme des conseils d'entreprise. Ce ne sont pas purement les conseils d'entreprise des entreprises particulières qui se tiennent face aux règnes d’entreprise particuliers, mais l'entière compagnie des conseils d'entreprise qui se compose des membres de toutes les branches et entreprises, se tient face aux entrepreneurs de toute une zone économique. Les conseils d'entreprise particuliers retournent dans leurs entreprises en tant que représentants de l'ensemble de la compagnie des conseils d'entreprise, et ne se tiennent maintenant plus face à l'entrepreneur en tant qu'individus, mais en tant que représentants de la compagnie des conseils d'entreprise du secteur économique correspondant. Cela signifie un pouvoir dont on doit seulement se rendre conscient. Vous pouvez tranquillement laisser venir avec un tel test de puissance, il aura de lourdes conséquences. C'est une chose.

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